Views Today : 223
by Administrativt menneskeskapt klimaendring (Fra geoforskning.no)
OLE HUMLUM
(Ole Humlum is a Danish professor emeritus of physical geography at the University of Oslo, Department of Geosciences and adjunct professor of physical geography at the University Centre in Svalbard. His academic focus includes glacial and periglacial geomorphology and climatology).
Hvorfor blir historiske temperaturmålinger fortsatt endret den dag i dag? Ole Humlum har identifisert et helt sikkert eksempel på menneskeskapt klimaendring.
Figur 1. Månedlig global temperatur ifølge satellittmålinger. Den svarte grafen viser et 37-måneders gjennomsnitt.
I aviser, på TV og i blogger ser vi for tiden alvorlige oppslag (som flyktningkrisen) side om side med den såkalte «temperaturpausen». Det er ikke annet å forvente da det skal være klimamøte i Paris (COP21/CMP11) om et par måneder.
Med «temperaturpausen» forstår vi det forhold at den globale temperaturen stort sett ikke har endret seg de siste 15 – 18 årene.
Inntil for kort tid siden var det mye debatt om hvor den manglende varmen (i forhold til klimamodellenes forutsigelse) var forsvunnet hen; eksempelvis kunne den muligens skjule seg i dyphavet eller i de deler av Arktis hvor det ikke finnes meteorologiske stasjoner. Forklaringene var mange.
I det siste er denne debatten dog avløst av innlegg som argumenterer for at det slett ikke har vært en «temperaturpause», men at nylig justerte dataserier viser en fortsatt svak temperaturstigning, se for eksempel oppslag i forskning.no 18. september.
Selv disse nylige justerte temperaturseriene viser dog markant mindre temperaturstigning etter år 2000 enn det som forutsies av klimamodellene, hvilket burde være det mest interessante ved denne saken.
I januar 2008 var jeg en av de første til å påpeke den manglende temperaturstigningen og har siden fulgt utviklingen med interesse, også på databasesiden.
Det som jeg i dag noterer meg er at de databasene som nå trekkes inn i klimadebatten som argument for fortsatt svak temperaturstigning alle er basert på bakkemålinger (se lenke nederst). De globale temperaturmålingers gullstandard, nemlig de satellittbaserte måleseriene, nevnes ikke.
De to eksisterende satellittmåleseriene for global temperatur (se lenke nederst) er imidlertid samstemte med fortsatt temperaturpause (figur 1 over).
Så hvorfor viser de bakkebaserte temperaturseriene mer temperaturstigning enn de satellittbaserte?
Justeres langt tilbake i tid
En del av forklaringen ligger i de stadige administrative justeringene som foretas av databasene med bakketemperatur.
Det kan forventes at det kan forekomme justeringer av månedens offisielle globale temperatur inntil 3-4 måneder etter månedslutt, da det kan komme inn forsinkede temperaturmålinger. Men for måneder som ligger langt tilbake i tid, skjer dette naturligvis ikke.
Allikevel justeres også bakketemperaturer langt tilbake i tid stadig vekk.
Så om man for eksempel spurte i mai 2015 hva den globale temperatur var i januar 1970 basert på en av bakketemperaturdatabasene, så ville svaret sannsynligvis være et annet om man spurte igjen to måneder senere, i juli 2015.
Tenk om Statistisk sentralbyrå på tilsvarende vis løpende endret på det offisielle folketallet i Norge tilbake i tid? Selv måneder som ligger mere enn 125 år tilbake i tid gjennomgår slike løpende temperaturendringer, som med sikkerhet ikke har å gjøre med innrapportering av forsinkede data.
Kun et fåtall er klar over at slike endringer hele tiden foretas i de globale bakketemperaturer, som blant annet ligger til grunn for FNs klimapanels (IPCC) arbeid og ofte siteres i norsk klimadebatt.
Det er meg bekjent ingen god dokumentasjon for årsaken til og detaljene i disse stadige justeringene av den globale bakketemperaturen.
Så kan man spørre om disse justeringer er annet enn rent kosmetiske. Ja, de er faktisk ganske betydelige.
Jeg ble selv først klar over at justeringene foregikk våren 2008. Først formodet jeg at det var snakk om en feil og en engangshendelse, men jeg ble raskt klar over at det er en fortløpende prosess.
Derfor har jeg siden da måned for måned arkivert alle nye månedsserier fra de forskjellige databaser, for så å analysere hva justeringene egentlig betyr i et lengre tidsperspektiv.
Diagrammet i figur 2 (under) viser den samlede justeringen foretatt siden mai 2008 av den globale bakketemperaturen ifølge NASA/GISS, til og med september 2015, det vil si over en periode på knappe 7,5 år.
Figur 2. Global bakketemperatur (NASA/GISS) publisert henholdsvis mai 2008 (blå) og september 2015 (rød). Det nederste diagram viser den månedlige nettoendringen siden januar 1880, foretatt mellom mai 2008 og september 2015.
Vi ser her at de administrative endringene siden mai 2008 kan være så store som pluss eller minus 0,2 grader celsius.
Vi ser også at negative nettoendringer dominerer før 1940, samt at positive endringer er helt dominerende etter 1980.
Den samlede temperaturstigningen ifølge NASA/GISS siden Den Lille Istids slutt omkring 1900 og frem til år 2000 er dermed i september 2015 minst 0,2 grader større enn den var i mai 2008.
Det er en ikke ubetydelig administrativ endring over kun 7,5 år, ettersom vi vanligvis snakker om en samlet temperaturstigning på ca. 0,8 grader celsius siden Den Lille Istids slutt.
Figur 3 (under) illustrerer problemstillingen med de administrative temperaturendringer på annet vis.
Her vises to grafer på hvordan temperaturen for januar 1910 og januar 2000 av NASA/GISS er endret måned for måned mellom mai 2008 og september 2015.
Figur 3. Diagram visende hvordan temperaturene for henholdsvis januar 1910 og januar 2000 er endret siden mai 2008, ifølge NASA/GISS.
I mai 2008 opplyste databasen at januar 2000 var 0,45 grader celsius varmere enn januar 1910.
Spør man samme database i september 2015 er temperaturstigningen nå 0,72 grader celsius. Det vil med andre ord si at de administrative endringer av NASA/GISS databasen nå utgjør nesten 40 prosent av den siste publiserte temperaturforskjellen mellom de to månedene januar 1910 og januar 2000.
Det er bestemt ikke et neglisjerbart bidrag, og utgjør ikke mindre enn 60 prosent av den opprinnelige temperaturforskjell publisert i mai 2008.
Jeg kan naturligvis ikke uttale meg om hvilke endringer som kan være foretatt før mai 2008, men jeg kan med sikkerhet konkludere at med påvisningen av disse administrative temperaturendringer har vi identifisert et helt sikkert eksempel på menneskeskapt klimaendring.
Figur 4 viser omfanget av tilsvarende endringer for en annen ofte sitert global temperaturdatabase, NOOA/NCDC. Bildet er stort sett det samme. Den samlede temperaturstigningen siden Den Lille Istids slutt gjøres administrativt større og større i etterkant etterhvert som tiden går, måned for måned.
Figur 4. Global bakketemperatur (NOOA/NCDC) publisert henholdsvis mai 2008 (blå) og september 2015 (rød). Det nederste diagram viser den månedlige nettoendring siden januar 1880, foretatt mellom mai 2008 og september 2015.
Som nevnt er kun få klar over dette, selv om det kan være nyttig å vite når man bedømmer detaljer i den globale temperaturs dynamikk, for eksempel om den ene eller andre måned er mer eller mindre rekordvarm.
Det er klart at databaser som ustanselig endrer på fortidens temperatur ikke kan være korrekte.
En korrekt database vil i sakens natur være stabil. Samtidig bør det likevel anerkjennes at det ligger et stort og dedikert arbeid bak etableringen og driften av alle globale temperaturdatabaser, noe som vi alle bør være takknemlige for.
Men uansett undrer det meg hvorfor nettopp de to databaser (NASA/GISS og NOOA/NCDC) for bakketemperatur som er vist her, oftest er de som nyhetsmedier i Norge tar frem når debatten er om klima. De representerer ikke den aller høyeste standard for globale temperaturdatabaser.
Oppgaven med å sette sammen de mange forskjellige bakke- og havoverflatetemperaturer til en troverdig global temperatur er nesten uløselig.
Instrumentering, prosedyrer og stasjonslokalisering er skiftet over tid for de fleste stasjoner. Er man interessert i den best mulige informasjon om global temperatur så benytt satellittmålinger i stedet; vi har dem jo uansett.
Lenker
Forskning.no: http://forskning.no/klima-statistikk/2015/09/klimapausen-avlyst
VG 26. januar 2008: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/klimatrusselen/global-oppvarming-har-stanset/a/515594/
NASA/GISS: http://www.giss.nasa.gov/
NOOA/NCDC: http://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/#anomalies
Satellittmåling UAH: http://www.nsstc.uah.edu/nsstc/
Satellittmåling RSS: http://www.remss.com/
- Tags: FNs klimapanel, Temperatur
Om forfatteren
Ole Humlum
Ole Humlum er professor ved Institutt for geofag, Universitetet i Oslo og professor II ved Universitetet på Svalbard (UNIS).
E-post: ole.humlum@geo.uio.no
http://www.mn.uio.no/geo/english/people/aca/geogr/olehum/index.html | http://www.climate4you.com/
Kommentarer (99)
Roald J. Larsen
En god artikkel som setter fingeren på et stort problem. Andre har også sett på dette fenomenet.
Global temperaturjusteringer: https://roaldjlarsen.files.wordpress.com/2015/07/giss-1981-2002-2014-global.gif
Havnivåjusteringer: https://roaldjlarsen.files.wordpress.com/2015/07/nasasealevel1982vs20151.gif
Hele saken: https://roaldjlarsen.wordpress.com/2015/07/21/noaa-tampering-exposed/
Svar
Arvid Oen
Svar
Roald J. Larsen
Svar
A M Raaen
Når det vises til satelitt-temperatur som “gullstandard”, kan det være relevant å minne om hva Carl Mears sier om saken: ” …. A similar, but stronger case can be made using surface temperature datasets, which I consider to be more reliable than satellite datasets (they certainly agree with each other better than the various satellite datasets do!)”. ( http://www.remss.com/blog/recent-slowing-rise-global-temperatures).
Carl Mears var sentral i arbeidet som viste at satelittenes endring i bane var viktig for temperatur-estimatet, noe som ga en stor korreksjon også i det andre settet, UAH, og bragte det nærmere overflatedata.
UAH er forøvrig i 6.versjon av sitt datasett; de kompliserte algoritmene forbedres stadig. Og hver korreksjon endrer naturligvis hele temperaturserien. Dette kalles vanligvis vitenskapelig framskritt.
Å skumle om at banekorreksjonen burde vært åpenbar (det er den jo i etterpåklokskapens lys), vil være en tåpelig konspirasjonsteori, som jeg antar redaktøren ville slått ned på.
Svar
Sivert Sæterbø
Svar
Nils-Axel Mörner
Excellent as always.
You are a bright star on the dark sky of the IPCC.
Congratulations from “Niklas”
Svar
Petter Abrahamsen
– Er innlegget kun en naiv påpekning av at det er ikke-trivielt å beregne global oppvarming basert på bakkemålinger og at vitenskapen stadig modifiserer/forbedrer metodene for å beregne denne ut i fra temperaturserie på jorda?
– Eller insinuerer han at forskerne bak seriene manipulerer globale gjennomsnittsserier slik at det skal se ut som global oppvarming er verre enn den er?Jeg mistenker at det er det siste og slike konspirasjonsteorier synes jeg tilsynelatende opplyste mennesker burde holde seg for god for.
Svar
Søren Larsen
Humlum: “I januar 2008 var jeg en av de første til å påpeke den manglende temperaturstigningen…”
Humlum vet helt sikkert, at 1998 hadde et av århundrets sterkeste El Ninjo-effekter og derfor var et rekord-varmt år.
Humlum vet også, at det i måledata vil være variasjon omkring en trend og det ikke gir mening å trekke en strek fra ett ekstremt målepunkt (outlier) for å si noe om trenden.
Humlum’s metode til å “påpeke den manglende temperaturstigningen” svarer til, at man konkluderer med, at sommeren er avlyst, hvis en vårdag er koldere en dagen før.
Selv barn skjønner at dette ikke henger på grep.
Er Ole Humlum uklok eller uredelig her?
Døm selv.
Svar
Harald Kvalheim
Svar
Roald J. Larsen
https://roaldjlarsen.files.wordpress.com/2015/07/giss-1981-2002-2014-global.gif
https://roaldjlarsen.wordpress.com/2015/07/21/noaa-tampering-exposed/
Svar
Roald J. Larsen
Svar
Erik Bye
Svar
Eystein Simonsen
Svar
Eystein Simonsen
Svar
Roald J. Larsen
Svar
Eystein Simonsen
Svar
Roald J. Larsen
Svar
Eystein Simonsen
Svar
Roald J. Larsen
Svar
Ole Humlum
Jeg tar det opp fordi jeg mener at det kan være interessant for mange å være best mulig opplyst om flest mulige klimaaspekter, og ikke minst da neste store IPCC-møte foregår om kort tid, november-desember 2015. Dessuten brukes for tiden mye spalteplass på å diskutere om den ene måned er mer eller mindre rekordvarm, hvilket jo er meningsløst når temperaturen for den omtalte måned uansett endres i ettertid.
Jeg vet ikke hvorfor dataseriene endres administrativt. Personlig har jeg ingen stor tiltro til konspirasjonsteorier, hverken om dette eller andre emner. Jeg formoder at folkene bag de forskjellige korreksjoner alle selv mener at de gjør det rette, og jeg ved at de legger mye jobb i det. Men da korreksjonene er forskjellige (og dessuten varierer fra måned til måned) kan de jo ikke alle være korrekte.
Takk for lenken som jeg ikke tidligere hadde lest, men jeg er bekjent med problemstillingen fra tidligere. En interessant tekst, der vel understreker hvor vanskelig det er å beregne en global temperatur, for slett ikke å tale om å drage konklusjoner basert på små temperaturforskjeller.
Svar
Ole Humlum
Med al respekt for Mears, så er det siterte innlegg ikke fra 2015, og i dag er satellittserierne mye godt samstemte. Se min figur 1.
Språkbruken til Mears skuffer meg dog. Hvorfor benevner han dem som ikke er enige i at CO2 har hovedansvar for dagens klimaendringer for ‘deniers’? Jeg oppfatter det som en nedsettende betegnelse der ikke hører hjemme i en vitenskapelig debatt. Dessuten er den ufornuftig, da ingen benekter klimaendringer, uansett deres mulige årsak.
Svar
Ole Humlum
Jeg insinuerer ikke noe, men fremlegger resultater som jeg formoder kunne være interessante for andre enn meg. Ikke minst da små temperaturforskjeller i dag benyttes til å fremheve den ene eller annen måned som rekordvarm. De løpende endringer viser jo at dette er meningsløst, da rekordmåneden sannsynligvis har en annen offisiell temperatur om få måneder.
Hvorfor tror du at er en konspirasjon bak disse endringer av dataseriene? Hvem skulle det være og hva skulle være motivet? Personlig har jeg ikke mye tiltro til det.
Svar
Ole Humlum
Du tar fatt i et sitat fra 2008, og ikke det som jeg skriver i 2015. Det gjør meg lidt nysgjerrig. Hva er årsaken til at du finner et 7,5 år gammel avisinnlegg som jeg ikke selv har skrevet mer interessant enn det som jeg selv skriver i dag?
I øvrig: Januar 2008 var kort tid etter IPCC og Al Gore hadde mottatt Nobels fredspris, og i den på det tidspunkt ferske IPCC-rapport (AR4) var året 1998 fremhevet på grunn av sin varme, men uten at det alltid i omtalen herav blev understreker at det var et El-Nino år. I 2015 er det atter El Nino år, men også i dag påpekes varmen ofte uten at det samtidig gjøres oppmerksom på at det er helt forventelig når det naturlige fenomen El Nino utspilles. Finner du at denne form for informasjon er objektiv og grei, eller tar du avstand herfra i konsekvens av det som du selv skriver ovenfor?
Svar
Olle R
Du skriver om justeringar av den globala “bakketemperaturen”. Den beskrivningen är väl inte helt korrekt eftersom de två stora förändringar som syns i din figur 3 beror på att Gistemp har bytt SST dataset 2013 och 2015. Jordytan består ju av 71% hav så dessa förändringar ger stor effekt på det balanserade land/hav-indexet.
Hur de förändringarna påverkat Gistemp loti kan man se här:
http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/ERSSTvsHadOI/
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates_v3/ersst4vs3b/Jag har också lite svårt att förstå dina kvalitetskriterier när du rankar satellitserierna högre än de globala ytserierna
Mears et al har gjort en Monte Carlo-simulering av felkällor och justeringsval och kommit fram till att RSS trend med 95% konfidensintervall för åren 1979-2012 är 0,134 +/-0,068 C/dec. Motsvarande för HADCRUT4 kriging (Cowtan&Way) är 0,178+/- 0,013.
Är 5 gånger sämre precision högre kvalitet??
Svar
Svend Ferdinandsen
Der kommer ikke en reference, så ma kan se om den har ændret sig, eller temperaturen.
Den eneste måde at se det på er, som Ole har gjort, ved at se på hvordan anomalien for et bestemt år/måned ændrer sig. Her har han set hvordan anomalien for året 2000 har ændret sig igennem tiden, fra år 2008 til 2015.
Med sådan ustabilitet kan denne temperaturserie ikke bruges til andet end alarm.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Ole Humlum: Det er jo ikke rigtigt, når du siger, at satellitdata er godt overensstemte.
Her er en simpel graf, lavet her til morgen, over trends i satellitdataserierne RSS og UAH fra 2000-2015:
http://woodfortrees.org/plot/rss/from:2000/to:2015/trend/plot/uah/from:2000/to:2015/trend
Som det ses, afviger RSS endog særdeles markant fra UAH med en trend på -0.002C/årti, mens UAH har en på +0,15C/årti.
Trends i UAH stemmer meget bedre overens med alle temperaturserierne for jordoverfladen “bakketemperaturer” samt havtemperaturerne, end de gør med RSS. Roy Spencer, en af ophavsmændene bag UAH (der i øvrigt ikke ligefrem er kendt som en rødglødende klimaaktivist), har offentligt gjort det klart, at der må være en fejl i RSS.
Og omvendt: Indtil for 10-12 år siden viste UAH slet ingen opvarmning, hvilket (som vist af Mears) viste sig at bero på instrumentfejl. Overfladetemperaturer har probleer med urbanisering og flytning af stationer, men satellit-data har en lang række problemer, som overfladedata modsat ikke har (f.eks formindskelse i orbitalbaner over tid, eller satellitter, der drifter ud af deres bane pga. tryk/solvind mm.) – og det vil folkene bag RSS og UAH være de første til at slå fast.
Så med mindre Ole Humlum ved noget om satellitdata, som folkene bag RSS og UAH ikke selv ved, så er indholdet i denne blog i bedste fald forkert og vildledende.
Svar
Christoffer Bugge Harder
I øvrigt, Ole Humlum, er fakta mht. justeringer i de globale temperaturer, at de netto bidrager til at FORMINDSKE, ikke forstørre den globale opvarmning. Justeringerne af overfladetemperaturerne giver sandt nok en lidt forøget opvarmning, men justeringerne af havtemperaturerne giver en langt større reduktion af opvarmningen i de rå temperaturer. Da havet dækker 2/3 af planetern, er nettoeffekten af justeringerne en samlet reduktion i opvarmningen.
http://variable-variability.blogspot.no/2015/02/homogenization-adjustments-reduce-global-warming.html
Så det er faktuelt forkert, når du forsøger at give indtryk af, at ikke-satellitbaserede temperaturdata systematisk justeres opad – det forholder sig simpelthen modsat.
Derudover er der stort set ingen uoverensstemmelse mellem rå og justerede overfladetemperaturer fra 1980 og frem – altså i næsten hele det tidsrum, hvor man mener at have observeret menneskeskabt opvarmning.
Og igen: i modsætning til, hvad du påstår, så beror revisioner og justeringer af databaserne faktisk på konkrete ændringer, der publiceres i den videnskabelige litteratur. Her er f.eks en artikel med tilhørende dokumentation af forskellen på HadCRUT3 og HadCRUT4
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011JD017187/full
– og igen-igen i modsætning til, hvad du forsøger at give indtryk af, så er der faktisk nye “forsinkede” observationer i form af målestationer med i HadCRUT4, som der ikke var med i HadCRUT3.
Og de nyeste revisioner i NOAA, som du specifikt omtaler, er ligeledes også publicerede (Karl et al. 2015), endda i Science:
http://www.sciencemag.org/content/348/6242/1469
– her beskriver og dokumenterer de, hvordan og hvorfor de nu bruger ERSST v4-havtemperaturer samt ISTI snarere end GHCN.
Det kan naturligvis være kontroversielt, men det er fagfællebedømt forskning med dokumentation, som alle med en oprigtig interesse for emnet kan forholde sig til. Hvis du har nogle seriøse indvendinger mod dette, så er det ikke nok at komme med spekulationer på en blog – du må forholde dig til denne dokumentation og publicere din kritik i videnskabelige tidsskrifter.
Så når du skriver, at
“Det er meg bekjent ingen god dokumentasjon for årsaken til og detaljene i disse stadige justeringene”
så er der to muligheder: 1) Enten er du ganske enkelt ikke bekendt med denne dokumentation. I så fald er det er dårlig videnskabelig praksis at sætte dig ned og skrive et blogindlæg, hvor du spreder ubegrundet tvivl og mere end antyder, at der fuskes/jukses med justeringer, uden først at forsøge at sætte dig ind i den dokumentation, der faktisk eksisterer. Hvordan ville du selv reagere, hvis en af dine kolleger skrev på en blog, at Ole Humlum “så vidt han vidste” slet ikke havde nogen dokumentation for væksten i sine steinbreer på Svalbard? – uden at forholde sig eller blot nævne dokumentationen i dine publikationer?
Og 2) Hvis du faktisk godt er bekendt med denne dokumentation, så er det, du bedriver her, altså bevidst vildledning og spredning af sammensværgelses/konspirationsteorier.
Jeg skal ikke kloge mig på dine motiver, men seriøs videnskabelig diskussion er det, du laver her, under alle omstændigheder ikke.
Svar
Søren Larsen
Ole Humlum, du refererer jo selv til det gamle avisinnlegg: “I januar 2008 var jeg en av de første til å påpeke den manglende temperaturstigningen “. Det er dessuten med i dine referanser.
Når ud selv bruker din gamle sak, hvor du tok feil, eller bevisst drev med villedning, så bør det ikke undre deg at noen tar tak i det.
Til det andre spørsmålet: Selvfølgelig bør alt relevant info være med når man fremlegger data. Finns det noen som er uenig i det – eller bruker du bare en stråmann her?
Svar
Søren Larsen
Ole Humlum skriver: “Det kan forventes at det kan forekomme justeringer av månedens offisielle globale temperatur inntil 3-4 måneder etter månedslutt, da det kan komme inn forsinkede temperaturmålinger. Men for måneder som ligger langt tilbake i tid, skjer dette naturligvis ikke.”
Det virker simpelthen utrolig at Ole Humlum ikke har fått med seg hvordan dataserier med temperaturer homogeniseres – og at den globale temperatur er et estimat, som hele tiden forbedres – også bakut i tid.
“Kun et fåtall er klar over at slike endringer hele tiden foretas i de globale bakketemperaturer…”
Det er ikke noe fordekt i justeringene. De er offentlige og veldig bra dokumenterte.
“Det er meg bekjent ingen god dokumentasjon for årsaken til og detaljene i disse stadige justeringene av den globale bakketemperaturen.”
Er du seriøs Ole Humlum? En professor som ikke kan finde dokumentasjon – selvom dette fremkommer med et enkelt Google-søk.
Ole Humlum du kan fort fremstå som uærlig og uredelig – for det finns ikke mange som vil tro at en professor kan være så ignorant som du tilsynelatende forsøker å fremstå.
Svar
Roald J. Larsen
Det er med respekt å melde helt hinsides all logikk og fornuft. At de har hijacket peer-review prosessen for å legitimere jukset sitt gjør det ikke mindre alvorlig, snarere mer alvorlig og særdeles graverende, ref.: https://roaldjlarsen.files.wordpress.com/2015/07/giss-1981-2002-2014-global.gif
Man ser dt samme innenfor havnivå-økningen, eller mangel på sådann, ref.: https://roaldjlarsen.files.wordpress.com/2015/07/nasasealevel1982vs20151.gif
Hvorfor jukse om det virkelig er et problem?
Svar
Petter Abrahamsen
Dette er vrøvl. Ingenting er perfekt her i verden – ei heller review prosesser. Men det finnes ingen “de” som har konspirert for å ta over review prosessen i alle vitenskapelige journaler. Slutt å skape konspirasjonsteorier.
Svar
Roald J. Larsen
Ja vel, vrøvl ..
Da er sikkert dette også bare “vrøvl”
http://www.americanthinker.com/articles/2015/08/peer_review_is_not_what_its_cracked_up_to_be.html
http://www.americanthinker.com/articles/2009/12/a_climatology_conspiracy.html
I climate Gate emailene skrev de rett ut; “.. even if we have to redefine what peer-review means”. http://go-galt.org/climategate.html
Kom ikke her og fortell meg at jeg tar feil, som klimarealist er man nødt til å være pinlig nøyaktig med fakta hele tiden. Finner de “grønne” uærlige aktivistene en feil, vil de henge seg opp i den ene feilen i den aktuelle tråden, og mase om den i uker etterpå, – i alle diskusjons-tråder. Noe de naturligvis gjør fordi de ikke har annet, bevis for denne menneskeskapte klimaendringen har de jo fortsatt ikke klart å hoste opp, og det selv etter å ha lett i over 30 år og brukt hundrevis av milliarder. Og siden det er så moro med alle disse pengene (grants and rent), og å reise rundt i verden på 1. klasse, bo på 5 stjerners hotell og bli dullet med av media, går man ikke av veien for å “juksa litte grann” .. https://roaldjlarsen.wordpress.com/2015/07/21/noaa-tampering-exposed/
Svar
Ole Humlum
Til Christoffer
Problemstillingen som du tar opp med hvordan temperaturer fra havene kombineres med temperatur fra land er interessant, men det er ikke det som jeg skriver om. Jeg skriver om sluttproduktet, dvs den månedlige globale overflatetemperatur («surface air temperature»), som den publiseres av NASA/GISS og NOAA/NCDC, og de endringer som foregår over tid av den enkelte månedstemperatur.
Jeg er naturligvis bekjent med publikasjonen til Karl et al., men denne publikasjon vil som alle andre vitenskapelige publikasjoner bli utsatt for ‘the test of time’, innen vi kan konkludere om langtidsholdbarheten av den korreksjon av global temperatur som Karl et al. foreslår.
Lineære trends: Jeg vil være varsom med å benytte lineær trends til å sammenlikne forskjellige temperaturserier, men foretrekker i stedet foreta en ganske enkel visuell sammenlikning som vist i min figur 1, i det minste som første skritt. Jeg ved utmerket at lineære trends benyttes av mange, men dessverre ofte uten at det først er undersøkt om der er bakgrunn for å benytte denne statistiske metode.
Det første skritt i en statistisk analyse er naturligvis valg av en fornuftig statistisk modell. Å velge modell er vanskelig for tidsserier, eksempelvis temperaturserier. For temperaturserier er der ingen a priori grunn til at en long-term trend skulle være lineær, og man ser dessverre ofte lineære trends beregnet for temperaturserier som klart ikke er lineære. Er serien ikke lineær vil en lineær trend ofte endres mye hvis trenden beregnes for kortere eller lengre tidsintervaller, eller når nye data tilføyes.
Så innen beregning av en lineær trend må man først undersøke om dataserien faktisk oppfyller kravet til en lineær utvikling (det er jo den modell som legges til grunn for analysen), ellers er analysen meningsløs. Mange, og også IPCC, forsynder seg på dette punkt, da det jo er mye enkelt å beregne en lineær trend (trykk på en knapp). Så jeg er ikke overbevist om stor relevans av lineære trends som et godt analyseinstrument for temperaturserier, og derfor heller ikke som middel til å fastslå om temperaturserier er signifikant forskjellige eller det motsatte. Men du er naturligvis i din gode rett til å ha en annen oppfattelse.
Til sist: Når jeg skriver en blogg eller uttrykker meg i annen sammenheng, f. eks. i en forelesning eller i vitenskapelig artikkel, så forsøker jeg alltid å være inspirasjonskilde for den enkeltes personlige analyse og stillingtagen. Jeg har absolutt intet ønske om å være villedende. Hvorfor skulle jeg dog det? Det eneste langtidsholdbare synspunkt er jo hva den enkelte person gjennom personlig refleksjon kommer frem til.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Ole Humlum: Tak for svar, selvom jeg synes, at du danser udenom det centrale.
Én ting er, at Karl et al. ogNOAA/GHCNs dokumentation for justeringerne (i lighed med al anden forskning) selvfølgelig må stå “the test of time” – men det er jo noget lidt andet end, at deres dokumentation slet ikke eksisterer, ikke? Du mere end antyder jo, at der fuskes bevidst eller ubevidst med data for at skabe mere opvarmning, når du skriver, at
“Der er meg bekjent ingen god dokumentasjon for årsaken til og detaljene i disse stadige justeringene av den globale bakketemperaturen”
og eftersom du er bekendt med Karl at al. 2015, skriver du jo sådan set noget, du godt ved ikke er sandt. Som du ligeledes ved, er alle NOAAs/GHCNs justeringer inklusive begrundelserne frit tilgængelige for alle her:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v3/GHCNM-v3.2.0-FAQ.pdf
– ja, du kan endda få deres kildekode, hvis du selv vil forsøge hurtigt at kontrollere.
Jeg skal ikke tage stilling til, hvorvidt Karl har ret i detaljerne mht., om ISTI f.eks er bedre end GHCN – men de forklarer, hvad de gør; deres data og analyser er frit tilgængelige for alle, og de lægger åbenlyst deres begrundelser frem efter at have udsat dem for peer-review. Så hvad man så end mener om IPCC, Al Gore, Greenpeace eller James Hansen, er det under alle omstændigheder faktuelt forkert, når du påstår, at der ikke er en særdeles god og udførlig dokumentation for, hvordan og hvorfor man har lavet de forskellige justeringer.
Hvis du, som du så smukt skriver, vil “inspirere den enkeltes personlige analyse”, så ville det unægtelig gøre disse analyser mere kvalificerede, at du som absolut minimum henviste til den dokumentation, der faktisk findes, så den oprigtigt interesserede læser kan inddrage dette i sin analyse. Foreløbig har de 30-40 personer, der har delt dit Facebook-opslag, næsten alle konkluderet, at temperaturdata bygger på fusk og svindel – og det kan jeg sådan set udmærket forstå på baggrund af din post her. Den slags “analyser” er i hvert fald ikke langtidsholdbare.
Hvis du har noget seriøst at indvende mod Karl, NOAA/GHCN mfl., skulle du sætte dig ned og lave nogle analyser, der viser, hvor deres dokumentation ikke holder. Sådan skaber man fremskridt i videnskabens verden.
Det, du i stedet vælger at gøre her, er at sprede mistillid på en blog uden andet grundlag end det åbenbare, at dataserierne er blevet justerede, hvor du giver den uindviede læser indtryk af, at justeringerne nærmest foregår helt arbitrært. Og nej, jeg ved heller ikke, hvorfor du vælger at vildlede på denne måde; men det, du driver med, er rent objektivt stærkt vildledende – og det ved du jo udmærket godt.
Svar
Ole Humlum
Selv om disse temperaturendringer muligvis er godt kjent for deg, gir de forskjellige reaksjoner på teksten i min blogg grunn til å formode at jeg ikke gjentar noe som i forveien er godt kjent for all.
Jeg kan heller ikke være enig med deg i at den lenke som du henviser til gir spesiell detaljert informasjon, og Karl et al.2015 representerer bare den seneste større endring i en lang rekke endringer.
Din avsluttende bemerkning er i en klasse for seg selv, og falder på sin egen urimelighet. Det må vel karakteriseres som en effektiv måte å avskjære seg selv fra videre kommunikasjon.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Du har ret i, at detaljerne i disse justeringer – i lighed med de allerfleste andre tekniske forhold omkring klimaet – ikke er godt kendte af alle eller blot flertallet. Og det er af samme grund også en hyppig årsag til anklager om fusk fra folk, der ikke forstår, hvorfor man overhovedet justerer temperaturdata.
Men som geograf ved du godt, at der er særdeles gode og helt ukontroversielle grunde til, at man må justere data – ændring i observationstidspunkter, ændringer i udstyr, flytning af målestationer, inkludering af nye stationer og udsmidning af andre. Og du ved også, at disse justeringer bliver dokumenteret og publiceret.
Den lenke, jeg gav dig, var en blot oversigt – men i den findes videre lenker, hvor de bla. henviser til en +30 siders rapport bare med de seneste ændringer, samt lenke til deres software, så du selv kan gå det hele efter.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v3/techreports/Technical Report NCDC No12‐02‐
Distribution.pdf
Så den dokumentation, du efterspørger, findes allerede deude.
Og når nu bebrejder mig for at være urimelig overfor dig, synes du så ikke, at det er urimeligt, når du beskylder dine kolleger for noget, der grænser til fusk, uden overhovedet at have undersøgt deres dokumentation først – men blot erklæret, at der “dig bekendt” ikke er noget videre dokumentation?
Denne dokumentation findes på præcis de samme sider, som du henter de data, du har plottet her, ned fra, så det er jo ikke, fordi du er ubekendt med den. Hvorfor holder du så denne viden skjult for læseren? Det er som sagt meget vildledende.
Hvis ikke det er bevidst, så er det som absolut minimum usædvanlig skødesløst og ubetænksomt, at du ikke giver dig til at undersøge sagen, inden du går videre til insinuationerne om fup og svindel.
Svar
Roald J. Larsen
http://go-galt.org/climategate.html
At all juksing også er “kvalitetsikret” gjennom den samme korrupte peer-review prossesen er åpenbart. Du skal være rimelig ny i klimaspørsmålet for ikke å ha fått med deg det. Å rope konspirasjonsteoretiker og å hevde alt bare er konspirasjoner endrer ikke fakta, men du er av den oppfattelsen av du da ikke trenger å forholde deg til den.
Du gjør naturligvis hva du vil, men spar meg for BS. Dette vet jeg antakelig tonnevis mer om enn deg. Noe av det er samlet på en av bloggene mine; https://roaldjlarsen.wordpress.com/
men det er andre som har studert disse tingene enda bedre enn meg, feks.: http://www.climatedepot.com/?s=climategate
Svar
Christoffer Bugge Harder
Roald: Med al respekt er der ingen grund til at bruge tid på at diskutere med en mand, der har en hjemmeside, hvor du ikke blot benægter menneskeskabt opvarmning, men også selve drivhuseffektens eksistens (hvilket også kræver, at man er nødt til at benægte store dele af den allermest basale skolebogsfysik).
Og at du i den efterfølgende post påstår, at drivhuseffekten allerede er mættet med de eksisterende drivhusgasser (“saturated”), er jo blot komisk – du har ikke tænkt over den indbyrdes modstrid i først at påstå, at effekten slet ikke eksisterer, fordi man kan udlede dens 33 grader helt uden at medtage strålingsabsorption
– og så at gå lige videre til, hvordan drivhuseffekten allerede er mættet, fordi de allerede eksisterende drivhusgasser allerede absorberer al den stråling, de teoretiske set kan (og dermed trække tæppet væk under din førstnævnte forklaring)? Simpel logik eller konsistens skal ikke lægge bånd på store ånder. 🙂
Det er sandt nok helt tydeligt, at du har brugt tonnevis af tid på emnet. Det er synd, at din viden om fysik efter al denne tid stadig er på et niveau, der ville få enhver fysiklærer på en videregående skole til at le.
Mit bedste råd til dig er at købe en sølvpapirshat af god kvalitet.
Svar
Roald J. Larsen
På bloggen min refererer jeg forskjellige meninger, fra forskjellige kilder. Noen mener det er en drivhusgass, andre ikke. Personlig er jeg helt klar på hva jeg mener. “Drivhuseffekten” og “drivhusgass” var 2 begreper som ikke en gang var oppfunnet før på 80-tallet, ref.: https://johnosullivan.wordpress.com/2012/12/20/breaking-u-s-national-academies-find-greenhouse-effect-doesnt-exist/
Det de i dag kaller “drivhuseffekt” er bare et fordummende begrep for å forklare en påstått menneskelig påvirkning. Empirien på området er helt klar, denne effekten er aldri målt. Følgelig, som ærlige vitenskapsfolk, har man ikke andre alternativer enn å falle tilbake på 0-hypotesen, dvs. ingen drivhusgass, ingen drivhuseffekt, kun latent varme, konveksjon osv.
Dine andre tåpeligheter bruker jeg ikke tid på. Tar det som et signal om at du ikke har nok mellom øra til å argumentere mot noe av det.
Fortvil ikke, du er ikke alene 🙂
Skolebokfysikken er tilpasset klimasvindelen, noe vi har kunnet lese om i flere år allerede. Bl.a har enkelte i Klimarealistene omtalt dette. Det foregår dessuten ikke bare i Norge.
The Fakery of Global Warming Science
http://nov79.com/book/chapter3.html
Saturation Proves Global Warming is not Possible http://nov79.com/book/satur.html
Svar
Christoffer Bugge Harder
Drivhuseffekten blev først opfundet i 1980erne? Så må denne klimasvindel gå meget langt tilbage og være meget omfattende. Her er en artikel af den svenske meteorolog, Niels Ekholm, fra 1901, hvor han beskriver drivhuseffekten:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.49702711702/abstract
“The atmosphere plays a very important part of a double character as to the temperature at the earth’s surface, of which the one was first pointed out by Fourier, the other by Tyndall. Firstly, the atmosphere may act like the glass of a GREENHOUSE, letting through the light rays of the sun relatively easily, and absorbing a great part of the dark rays emitted from the ground, and it thereby may raise the mean temperature of the earth’s surface”.
– eller J.H. Poynting fra 1907: (On Prof. Lowell’s Method for Evaluating the Surface-temperatures of the Planets; with an Attempt to Represent the Effect of Day and Night on the Temperature of the Earth.)
Prof. Lowell’s paper […] pays hardly any attention to the “blanketing effect,” or, as I prefer to call it, the “GREENHOUSE EFFECT” of the atmosphere.”
Er det den store sammensværgelse, der har ændret Ekholms og Poyntings artikler fra hhv. 1901 og 1907 med tilbagevirkende kraft? 😀
Måske er det ikke nok for dig bare at købe en sølvpapirshat – det er nok mere sikkert for dig barrikadere dig nede i kælderen og forberede dig på den forestående invasion fra Mars.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Og “empirien er klar, drivhuseffekten er aldrig målt”? Så når tilsætning af CO2 (eller andre drivhusgasser) i et helt simpelt laboratorieforsøg kan vises at blokere for infrarød stråling, er det bare iden den store sammensværgelse, der manipulerer os?
https://www.youtube.com/watch?v=Ot5n9m4whaw
Jeg har selv som tidligere videregåendelærer engang lavet dette nedenstående eksperiment med mine elever, hvor vi alle med egne øjne så, hvordan tilsætning af CO2 (og vanddamp, for den sags skyld) i et rør gjorde, at al den infrarøde stråling blev helt absorberet.
Men selvfølgelig: Hvad er mine egne løgnagtige øjne vel værd mod et så stort geni som dig. 🙂
Svar
Roald J. Larsen
Når ble laboratorier det samme som atmosfæren? Den teoretiske effekten av CO2 er bevist på labber i årtier i utallige forsøk. “Empiri” betyr observasjoner og data (i denne sammenheng: målinger ute i naturen), ref.: https://snl.no/empiri
CO2’ens effekt er aldri blitt observert ute i naturen, ei heller målt. Det er naturligvis fordi den er så ufattelig liten. Mest sannsynlig vil den aldri kunne bli målt objektivt.
Fantasien, derimot, setter ingen grenser, noe hypotesen om den menneskeskapte globale oppvarmingen beviser.
Og igjen, siden ingen slike målinger er gjort, ingen effekt av CO2 er bevist ute i naturen, må man falle tilbake til 0-hypotesen. I hvert fall om man skal være nogenlunde seriøs.
New Science 10: Whatever controls clouds controls the climate http://joannenova.com.au/2015/10/new-science-10-whatever-controls-clouds-controls-the-climate/
Svar
A M Raaen
For den som måtte ønske å fortelle geoforskning.no’s lesere at drivhuseffekten ikke finnes, anbefaler jeg følgende framgangsmåte:
Les og forstå R. T. Pierrehumberts populærartikkel fra 2011. https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf (Ja, dette er popularisering, men tilpasset Physics Today’s lesere som gjennomgående har noen tusen timer over fysikkbøkene.)
Gjennomgå så den bakenforliggende tekniske litteraturen. Finner man feil, publiser i anerkjent tidskrift.
Kom tilbake (om noen år?) og informer geoforsknings.no’s lesere
Svar
Roald J. Larsen
At gamle referanser er endret, kan det ikke herske noe tvil om, på samme måte som de har korrupert Wikipedia og slettet mye av tidligere kunnskap og historie f.eks “The Great Global Cooling” fra 70-tallet, hvor historien nå er at det bare var et par tullinger som hevdet at vi var på vei inn i en ny istid . Mye av dette er omtalt i Climategate 1, 2 og 3.
Gamle temperaturdata er justert ned for å gi inntrykk av en kjøligere fortid med dramatisk temperaturøkning mot moderne målinger, som i tillegg også er justert, men nå opp. Det stopper ikke der, tusenvis av sider er opprettet for å gi referanser til andre sider, alt bare pseudoscience. Til og med fiktive personer er oppført som referanser, med “kjøpt” PhD. Google kalte det web-farming og måtte etter hvert endre sine koder for å få slutt på at bare fiktive pseudoscience sider kom opp på de første sidene i søkeresultatet. Dette brukte jeg mye tid på i 2006/2007, så det vet jeg masse om.
Du får strikke deg en hatt selv, tåpa, – snart kommer virkeligheten og tar deg ..
Svar
Christoffer Bugge Harder
Dette er en stor dag for mig: Jeg er stødt på mange “alternative” typer i min tid som videnskabsblogger, men jeg troede aldrig, jeg skulle møde nogen, der vill besvare et retorisk spørgsmål om, hvorvidt Den Store Klima-Sammensværgelse havde manipuleret ordlyden i alle de gamle artikler tilbage fra Arrhenius – men så kom du! Og du gudhjælpemig ikke blot besvarer mit retoriske spørgsmål i ramme alvor, du gør det endda bekræftende! Jeg er på en sær måde imponeret af dig.
Jeg vil undlade overhovedet at spørge dig, om månelandingen også var et fupnummer, om Sydafrikas apartheidregering stod bag mordet på Olof Palme eller om George Bush og jøderne stod bag terrorangrebet på World Trade Center, for det må vel nærmest anses for rene selvfølgeligheder. 🙂
Lov mig, at du bliver hængende her rigtig længe endnu! Bedste hilsener, Christoffer
Svar
Christoffer Bugge Harder
A.M. Raaen, tsk, tsk.
Tror du virkelig, at Det Store Videnskabelige Illuminati-kongregat ville tillade sådanne kætterske tanker at publiceres i deres tidsskrifter? Nej, vel? Det er derfor, at virkeligt brilliante folk som Ole Humlum eller Roald Larsen er henviste til at publicere deres banebrydende nyopdagelser på blogs! (- og det er nok af samme grund, at alle verdens virkeligt store filosoffer og statsmænd allesammen lader til kun at dele deres tanker på morgenværtshuse). 🙂
Svar
Christoffer Bugge Harder
P.S: Du har heller ikke kun dette problem med lineære tilpasninger. I denne graf:
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1958%20VersusCO2.gif
har du valgt et 5-gradspolynomium som tilpasning – og det har du valgt af den enkle grund, at det var den laveste ordens model, der kunne få det til at se ud som om, at temperaturen var faldet i de seneste år. Heller ikke her har du lavet noget seriøst forsøg på at analysere modeludvælgelseskriterier – for havde du det, havde du også straks set, at din model var langt ringere end en lineær model ifht. at forudsige udviklingerne i data.
Den analyse og stillingtagen, du inspirerer mig til på denne baggrund, er, at Ole Humlum ikke lever op til sine egne påståede kriterier for modeludvælgelse; at din brug af modeller skifter arbitrært, ganske løsrevet fra kendte fysiske mekanismer; og at det eneste konsistente træk i dit valg af model lader til at være, at de skal kunne bruges til at understøtte en på forhånd ønsket konklusion om, at menneskeskabt opvarmning ikke eksisterer, skyldes manipulationer eller er overdrevet.
Det er ikke langtidsholdbart, og det er svært at tro, at en professor i fysisk geografi med en seriøs forskningskarriere ikke skulle være klar over dette. Og min personlige oplevelse af at læse dig her og andetsteds, og have hørt dig i offentlige debatter med kolleger er nærmest, at du heller ikke selv tror på alle dine egne besynderligheder og indbyrdes modstridende udsagn. Det virker mest af alt som om bevidste forsøg på at sprede ubegrundet forvirring blandt lægfolk, der ikke kan gennemskue detaljerne. Det er jo dit valg – men det aftvinger ikke den store faglige respekt.
Svar
Erik Bye
Den grafen du opererer med her, er noe gammel, her er den sist oppdaterte:http://www.climometrics.org/s-curvex.gifI perioden 2010 – 2013 sank temperaturen. Etter 2013 var den konstant og utover i 2015 har den begynt stige på slutten. Dette skyldes høyst sannsynlig den kommende El Ninjo. For meg, som har fulgt denne grafen i flere år, ser den ut til å være følsom for variasjoner i temperaturen. I hele perioden (fra 1960) har jo CO2-nivået steget jevnt og trutt.
I den perioden du viser til, er det en viss overensstemmelse med «mønsteret» i denne grafen:
http://www.climometrics.org/tempco2.gif
Hvordan denne grafen nå vil oppføre seg gjenstår å se. En kraftig El Ninjo vil jo ha innvirkning på dette. Men, da må vi heller ikke glemme at El Ninjo/La Nina er naturlige prosesser i klimasystemet.
Med det utseende den «krummende» grafen har nå, mener jeg du ikke har dekning for å skrive:
«…har du valgt et 5-gradspolynomium som tilpasning – og det har du valgt af den enkle grund, at det var den laveste ordens model, der kunne få det til at se ud som om, at temperaturen var faldet i de seneste år.»
Svar
Harald Kvalheim
Svar
Harald Kvalheim
Svar
Christoffer Bugge Harder
Første halvdel af mit indlæg ovenfor forsvandt. Af en eller anden grund, som redaktionen heller ikke forstår, kan det ikke komme igennem.
Kort fortalt undrer jeg mig blot over, at Ole Humlum her erklærer, at han “ikke [er] overbevist om stor relevans av lineære trends som et godt analyseinstrument for temperaturserier” – for på sin egen hjemmeside (climate4you) bestiller han nærmest ikke andet end at lave hjemmelavede grafer med lineære trends på temperaturserier.
Så denne tvivl lader til at være pludseligt opstået, for ikke at sige konstrueret til lejligheden. Ole Humlum er i hvert fald ikke skeptisk overfor lineære trends, der kan bruges til at understøtte hans ønskede budskab.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Harald: Din kommentar ligner et austosvar, der har siddet 10 år i et spamfilter. Her er en hurtig ajourføring i, hvad der er sket i mellemtiden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
– NRC har lavet en gennemgang af Man, Bradley og Hughes oprindelige artikler (med den kendte skeptiker, John Christy, i panelet), der frikendte dem for alle anklager om fusk
– NRCs rapport affejede også McKittrick og McIntyres kritik som statistiske detaljer uden betydning for resultatet
– den ellers bestemt ikke Mann-venlige tyske forskningsgruppe omkring Hans von Storch og Eduardo Zorita analyserede Manns data på ny og bekræftede, at 2*Mc havde en principiel pointe, men at denne var ganske uden betydning for Manns kurves robusthed
– “Hockeystavens” grundlæggende konklusioner er siden 1999 blevet understøttet af næsten alle andre lignende studier, hvorimod ingen andre end 2xMc har kunnet finde en stor opvarmning i 1500-tallet
– Manns hockeystavs-artikel fra 1999 er citeret 1855 gange, heraf 1230 siden McIntyre og McKittrick kom med deres kritik i 2005
– og Mann selv har i 2008 lavet et nyt og endnu grundigere studium, der ligeledes bekræfter de samme grundlæggende konklusioner, og som er citeret +600 gange og også brugt i nyere IPCC-arbejde.
Der er næppe noget videnskabeligt studium som Mann, Bradley og Hughes 1998-99 “hockeystavs”-rekonstruktioner, der er blevet grundigere gennemtærsket på kryds og tværs af venner og fjender, udvalg og særkommissioner og har fået selv de allermindste detaljer analyset. Og alligevel har selv de fleste kritikere måttet erkende, at de grundlæggende konklusioner i det ikke var til at skyde ned – trods mange overordentligt ihærdige forsøg.
Og at vedblive med at skyde på en 16-17 år gammel artikel med 10 år gamle argumenter er under alle omstændigheder rent støjsenderi. Kom videre i dit liv, Hr. Kvalheim.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Erik: Tak for svar. I den kurve, jeg henviser til (med data indtil 2014), har Humlum helt tydeligt valgt et 5.gradspolynomium af den grund, at 1,2,3 og 4.grad alle lavere tilpasninger gav en stigende temperatur som følge af CO2 – hvilket jo er i modstrid med Humlums påstande om CO2s ringe betydning.
http://uppsalainitiativet.blogspot.no/2011/12/vadan-med-polynomanpassningar.html
Humlum har så blot holdt fast i denne 5.gradstilpasning i den ajourførte kurve, fordi det trods alt ville være for letgennemskueligt, hvis han skiftede hest igen for at skjule den nu atter stigende temperatur.
Bortset fra det er vi selvfølgelig ikke uenige om, at El Niño/La Niña (ENSO) også påvirker temperaturen meget over perioder på 1-10 år (men den går ca. i 0 over 20-30 år: http://csas.ei.columbia.edu/files/2015/01/Global-surface-temperatures-relative-to-1951-1980.png).
Den temperaturrekord, vi kommer til at se i år, skyldes i høj grad El Niño – og når folk bruger det som “bevis” for menneskeskabt opvarmning, er det selvfølgelig ikke særlig videnskabeligt. Men når der så ud til at være stagnerende temperaturer fra 1998 og 10-12 år frem, skyldtes det på samme måde, at 1998 var et helt særligt rekordvarmt El Niño-år (langt varmere, end modellerne dengang havde forudsagt) – så når Ole Humlum og andre har brugt 1998 til at sige “opvarmningen er stoppet”, så er det uvidenskabeligt på præcis samme måde, blot med modsat fortegn.
Men mht. den krumme 5.grads-kurve er én ting i hvert fald sikkert: uanset, hvad man end mener om El Niño eller om den går op eller ned, er der ingen hverken statistisk eller fysisk begrundelse for at anvende et 5.gradspolynomium-model. Humlum har selv blot sagt, at “man fik en god tilpasning” med 5.grad – men som alle, der har prøvet at tilpasse en model til data, ved, ville man få et endnu bedre “fit” med 6, 7, 10 eller 20 grader. Hvis man anvendte et antal parametre svarende til det totale antal observationer i datserien, ville du få en 100% perfekt tilpasning.
En sådan model ville bare ikke have nogen værdi, fordi den ikke har nogen som helst relation til fysiske forhold. Ligesom Humlums 5.gradsmodel heller ikke har det.
Svar
Harald Kvalheim
Svar
Christoffer Bugge Harder
Igen: Kig på den forskning, der er lavet omkring rekonstruktioner af fortidens temperaturer, af andre grupper end Manns egen. Den understøtter næsten entydigt hovedtrækkene i Mann et al.s oprindelige analyse.
Hvem med en intelligenskvotient indenfor normalområdet bryr sig dog om, hvad en tilfældig journalist samler af løsrevne udtalelser udenfor kontekst? Om så Michael Mann var Fanden selv, ville det ikke ændre på, hvad videnskaben viser. Og det er vel den videnskabelige dokumentation, vi er interesserede i, når vi skal tage stilling til klimaspørgsmålet – eller hvad?
P.S: Bortset fra det – Hvis du ser på de tre mest prominente af Steyns påståede “kritikere” af Mann (fremhævede på forsiden), så har både Simon Tett og Zorita publiceret sammen med Michael Mann, understøtter hans generelle konklusioner og siger i øvrigt, at Steyn har citeret dem helt udenfor kontekst. (Den tredje, Jonathan Jones, beskæftiger sig slet ikke med klima overhovedet, så han kan ikke udtale sig om, hvad der er “a disgrace to his profession” i forbindelse med Manns forskning. Judith Curry har for den sags skyld heller aldrig beskæftiget sig med temperaturrekonstruktioner).
Prøv at løfte blikket lidt fra bare at være imod for at være imod. Kig lidt på de data og den forskning, hele diskussionen handler om – ellers spilder du bare din egen og andres tid.
( http://scienceblogs.com/gregladen/2015/06/22/mark-steyns-newest-attack-on-michael-mann-and-the-hockey-stick/)
Svar
Christoffer Bugge Harder
Svar
Harald Kvalheim
Svar
Harald Kvalheim
Svar
Erik Bye
Denne debatten med deg er ikke lenger konstruktiv, Bugge. Du er mer opptatt av å fastslå motivene til Humlum, enn å stille spørsmål angående disse, og denne høyst interessante krummende grafen, med eller uten «en tilpasset kurve».
I et senere svar skriver du:
«Hvem med en intelligenskvotient indenfor normalområdet bryr sig dog om, hvad en tilfældig journalist samler af løsrevne udtalelser udenfor kontekst?»
Dette er sjikane, personangrep og hersketeknikk, som setter sluttstrek for min deltagelse i debatt med deg Bugge.
Svar
Eyvind Dk
https://youtu.be/K61gn5MphcE
Svar
Eyvind Dk
https://youtu.be/K61gn5MphcE
Svar
Eyvind Dk
https://youtu.be/K61gn5MphcE
Svar
Christoffer Bugge Harder
Erik: Som vist i henvisningen til Uppsalainitiativet kan du med Ole Humlums metode hurtigt lave en ligeså flot krummende graf på rød støj uden trend (dvs. data, der er konstrueret bevidst uden signal). Det er blot ét enkelt eksempel på, hvor let denne 5.gradstilpasning kan finde ikkeeksisterende signaler.
Min påstand er, at der hverken er en statistisk holdbar begrundelse for at vælge en 5.gradstilpasning eller skyggen af en fysisk mekanisme, man kunne knytte den til.
Hvis du har nogle gode argumenter, hører jeg dem gerne.
Men det er altså ikke nok, at en kurve ser flot ud visuelt eller har en tilsyneladende god tilpasning. Jeg kan hurtigt lave dig en endnu flottere kurve med et 10. eller 20.grads polynomium, hvis du gerne vil have det. Den ville have en endnu bedre tilpasning – og rent statistisk og fysisk være endnu mere meningsløs.
Svar
Christoffer Bugge Harder
P.S. Og a propos “sjikane og personangreb”: Det, du citerer, var et svar til en Harald Kvalheim, der i stedet for at forholde sig til forskningen i temperaturrekonstruktioner henvise til en canadisk journalist, Mark Steyns, smædeskrift om Michael Mann.
Og hele Steyns bidrag til klimadebatten består i personangreb mod navngivne forskere, især Michael Mann. Ja, Steyn er endda gået så langt som til at sammenligne Mann med en pædofil fodboldtræner. (!)
( http://www.nationalreview.com/corner/309442/football-and-hockey-mark-steyn)
Jeg forstår ikke, hvorfor det er et “personangreb” at konkludere, at det er ret uintelligent at argumentere mod forskningsresultater ved at henvise til, at nogen engang har sagt noget grimt om Michael Mann. Men uanset hvad: når man argumenterer på det niveau, skal man denondelyneme ikke komme og klynke over personangreb eller sjikane.
Svar
Erik Bye
1)Ad din PS. Med gode faglige argumenter er det unødvendig å karakterisere motstanderne.2)Du hevder at grafenhttp://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1958%20VersusCO2.gif
inneholder data inntil 2014. Hvilke data inneholder da denne grafen:
http://www.climometrics.org/s-curvex.gif
3)Du er kritisk til at Humlum bruker et 5.gradspolynom i denne grafen.
Har du gjort deg noen tanker om hvorfor han har kommet frem til at denne grafen representerer dataene best?
4)Du skriver: «Hvis man anvendte et antal parametre svarende til det totale antal observationer i datserien, ville du få en 100% perfekt tilpasning.» og «Jeg kan hurtigt lave dig en endnu flottere kurve med et 10. eller 20.grads polynomium, hvis du gerne vil have det.»
Dropp slike banaliteter. Dette er å slå inn åpne dører og er grunnkunnskaper, når en har holdt på med flervariabel dataanalyse i flere år (PCA, PCR, PLS).
5)Jeg foreslår at du kun ser på datamengden i krummegrafen til Humlum, uten hans midlere graf. I ditt eksempel er det da ikke noe vanskelig å «se/ane» flere ekstremalverdier, samt et vendepunkt?
6) Du skriver: «Min påstand er, at der hverken er en statistisk holdbar begrundelse for at vælge en 5.gradstilpasning eller skyggen af en fysisk mekanisme, man kunne knytte den til. Hvis du har nogle gode argumenter, hører jeg dem gerne.»
Jeg har ingen fysisk mekanisme å knytte denne variasjonen til foreløpig, utover variasjonen i temperaturen. Nettopp derfor er dette en interessant og utfordrende datafremstilling. Dette gir et godt grunnlag for explorativ datanalyse:
Hvilke latente variable ligger i dette fenomenet? Hvilke fenomener skjuler seg i dette mønsteret?
Og som jeg har sagt, det er umulig å begripe hvorfor ikke IPCC og klimaforskerne benytter dette xy-plottet oftere, med de to klimavariable det meste dreier seg om. Det viser jo at det er noe som ikke er helt forstått, ikke forklart og ikke modellert i klimaendringene.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Erik:
1) Vi må enes om at være uenige her. Lad os koncentrere vores debat om det rent faktuelle.
2) Den første graf indeholder data indtil 2012 (2014 var en skrivefejl, beklager), den næste indtil 2015.
Og at blot tre års yderligere data får modellen til at skifte forløb fuldstændig er jo den tydeligste indikation på, at den er værdiløs. Det må en mand med din erfaring med statistik jo lynhurtigt kunne sige sig selv.
Har du slet ikke kigget på min henvisning her, der analyserer Humlums model i detaljer?
http://uppsalainitiativet.blogspot.no/2011/12/vadan-med-polynomanpassningar.html
Kører man Humlums model videre på 2012-data, forudsagde den en afkøling på -0,5C frem til 2020, kører man modellen på data indtil 1996, forudsagde den, at temperaturen burde være faldet med 1C siden dengang – og begge dele er jo helt hen i vejret.
3) Ja, jeg behøver slet ikke at gøre mig tanker om, hvorfor Humlum har brugt et 5.gradspolynomium – på Uppsalainitiativets hjemmeside, jeg allerede to gange har henvist dig til ovenfor, skriver han jo selv:
“svaret på dit spørgsmål er at mit diagram viser at det med et femtegradspolynomium er mulig at forestage en god tilpasning til den målte temperaturserie, og langt bedre end det som er muligt med en lineær trendlinje; hverken mere eller mindre”.
Med andre ord: Der er ingen andre argumenter end, at den giver “et godt fit” – og det kan man lige præcis med det samme tilbagevise med det, du (korrekt) kalder banaliteter.
For vi er helt enige i, at for en almindeligt statistikkyndig burde alle mine ovenstående argumenter være at slå åbne døre ind. Men hvis du er så velbevandret i statistik, hvorfor forsvarer du så en analyse, der så åbenlyst falder for alle disse banale kvalitetskrav?
Svaret på dit spørgsmål 6) er jo meget enkelt, at dette er en uinteressant datafremstilling, der finder et mønster, der efter blot tre års yderligere data viser sig at være ikke-eksisterende, og den indeholder hverken latente variable eller faktiske fænomener.
Hvis man a propos 5) vil vide, om der er en vendepunkt i data, så skal man lave en “ændringspunktsanalyse” – det kan man meget nemt lave med R-pakken “changepoint”. Det har statistisk klimatolog Niam Cahill fra Dublin lavet her på hele det 20. århundredes temperaturer:
http://www.realclimate.org/images//TempCP3.png
– og denne analyse finder, at temperaturen har ændret sig signifikant i 1912, 1940 og 1970, men ikke i 1998, 2002 eller på nogle af de andre områder, hvor Humlum påstår at finde et plateau med sine amatøranalyser. Så hvis du mener at kunne se et vendepunkt i Humlums plot, så leverer du blot et skoleeksempel på, hvorfor øjemålsbedømmelse er utroværdigt, fordi vores øjne har det med at se det, de gerne vil se. Og igen: Når du er så velbevandret i statistik, så forstår jeg ikke, hvorfor du forlader dig på øjemål i stedet for at “do the math”?
P.S. Det er da helt fint at plotte CO2 og temperatur – det har IPCC og deres støtter da også ofte gjort?
Hvis man skal plotte CO2 ifht. temperatur, så skal man dog i hvert fald huske at tage logaritmen til CO2s effekt – for jvfr. Arrhenius lov om strålingsabsorption er effekten af CO2 (og andre drivhusgasser) logaritmik aftagende.
Svar
Erik Bye
Christoffer Bugge Harder.
Jeg skriver:
1) “Ad din PS. Med gode faglige argumenter er det unødvendig å karakterisere motstanderne.”
Du svarer:
1) “Vi må enes om at være uenige her.”
Da finner jeg det uinteressant og ikke konstruktivt å fortsette diskusjonen!
Svar
Ole Humlum
Kjære Christoffer
Dette er en kommentar til din post 12 October 2015 at 01:19 | #
Fra dit innlegg kan man lett få det inntrykk, at jeg mener at polynomet i den omtalte figur kan benyttes til prognoser om fremtiden. Det gjør jeg ikke. Polynomet gjør forsøk på å gi en generalisert beskrivelse av det tidsrom, hvor der er data fra. Som utgangspunkt for prognoser om fremtiden er verdien dog sterkt begrenset, og muligvis ikke eksisterende. På min hjemmeside skriver jeg flere steder følgende:
“Fits (linear as well as polynomial) only attempt to describe the past, and have little or no predictive power.”
Du siterer en del av mitt svar (12. desember 2011) til Uppsalainitiativets omtale av mitt diagram, men unnlater å sitere fortsettelsen av mitt svar:
« Med hensyn til at benytte polynomiet til forudsigelse, har det ikke været min hensigt, og jeg har da heller ikke forsøgt det. Men det er en interessant ide som du fremsætter. Det ser jo unægtelig ud til at den omtalte 60-65 års periodiske variation fortsat kan være i funktion? Jeg er dog lidt skeptisk til nytteværdien af en polynomiebaseret forudsigelse alene, og vil nok først anbefale en mere grundig frekvensanalyse af temperaturserien.”
Jeg har nå et spørsmål til deg:
Hva er årsaken til at du unnlater denne del av mitt svar til Uppsalainitiativet, og samtidig skriver et svar til Erik Bye hvorav man lett kan få det inntrykk at jeg mener polynomet kan benyttes til forutsigelse?
Vennlig hilsen, Ole
Svar
Christoffer Bugge Harder
Hei Ole.
takk for svar. Jeg må desværre sige, at dit forsvar fremstår mærkværdigt og grundlæggende utroværdigt.
Da jeg lærte statistik, lærte jeg 3 grundlæggende forhold om modeltilpasninger:
1) Enhver model, man vælger, er et forsøg på at beskrive et signal (en udvikling) i sine data.
2) Ochams ragekniv: hvis ikke man har nogle gode grunde til at vælge én bestemt, kompliceret model, så brug en, der er så enkel som mulig
3) Du kan få en stedse bedre tilpasning, desto flere parametre, du bruger, men jo dårligere bliver den også ofte til at beskrive en reel udvikling. Hvis man bruger en kompliceret model, skal man helst både knytte den til fysiske forhold og teste (f.eks med Akaike) den ifht. alternative modeller.
Næsten alle de tilpasninger, du bruger i klimadebatten – men sjovt nok ikke i din seriøse geomorfologiske forskning – forbryder sig mod disse grundlæggende regler.
Hvis du bare vil have højst mulig tilpasning, skulle du hellere vælge et 6.grads, 25.grads eller et 1199.gradstilpasning – det ville være endnu bedre end dit 5.gradstilpasning.
Så selv på disse elementære præmisser falder dit modargument (helt uden at vi behøver at se på fortsættelsen af dit svar). Det var det første, jeg ville vise (som Erik Bye erklærede sig enig i og kaldte “en banalitet”.
En 1., 2., 3., eller 4. grads tilpasning giver stadig en meget fin tilpasning, og man kunne her give en fysisk begrundelse for en lineær trend i form af den kendte, stigende forcering.
Men vi kan fint tage fat i din fortsættelse, for det graver jo kun dit eget hul dybere:
Når du har valgt en 5. grads tilpasning, er det selvfølgelig fordi, du mener, at det faktisk repræsenterer data godt – jvfr. grundregel 1) ovenfor. Og denne udvikling falder spøjst nok også sammen med den forudsigelse om en 60-65-års cyklus, du fik forbi en søvnig reviewer i Global and Planetary Change i 2011 – og som du endda selv nævner her i din fortsættelse.
Så dit forsvar om, at du ikke ønsker at give indtryk af en forudsigelse (uden at behøve at sige det direkte), er selvsagt helt utroværdig. I modsat fald påstår du, at du har valgt en tilpasning, som du ikke selv tror på repræsenterer dataudviklingens signal – er det bedre? Det her hænger jo ikke sammen, Ole Humlum – og det er jo helt grundlæggende stof for bachelorstuderende, så jeg har svært ved at tro på, at en professor i fysisk geografi ikke udmærket selv kan se det. Mvh Christoffer
Svar
Christoffer Bugge Harder
P.S. Man kan også undre sig over, at du i den nævnte artikel i “Global and Planetary Change” laver en analyse, der statistisk ikke er meget bedre end din tilfældige polynomielle tilpasning på din hjemmeside.
For i denne artikel skriver du/I jo udtrykkeligt, at I forudsiger, at temperaturerne på Svalbard vil falde, fordi I mener at kunne finde en cyklus på 68 år med mere end 99% sikkerhed (hvilket er en bemærkelsesværdig påstand i en tidsserie på under 100 år, altså mindre end 2 cykler). Som du jo udmærket ved, viser I ikke andet end, at temperaturstigningen med mere end 99% sikkerhed ikke kan beskrives ved hvid støj (ta-daa!) – og det burde ikke kunne overraske ret mange basisdelsstuderende på geografistudiet, eller ret mange fornuftige mennesker i det hele taget…..
Svar
Christoffer Bugge Harder
P.P.S. I det hele taget kan man undre sig over dine modeltilpasninger og fortolkninger, for I andre sammenhænge har du jo ikke noget mod lineære analyser på temperaturer. På din klima-for-dig-hjemmeside har du selv taget en lineær trend på temperaturerne i det 20. århundrede, hvor du nu pludselig påstår, at hele perioden kan forklares ved én samlet udvikling siden 1908, der slet ikke påvirkes af drivhusgasser. Andetsteds på din samme side har du splittet samme dataserie op i hele tre lineære serier, hvor du igen påstår, at det viser, at CO2 ingen rolle spiller.
I ingen af tilfældene har du lavet nogle statistiske analyser på nogensomhelst af de krav, du her påstår, at en dataserie skal opfylde for, at du vil godtage en lineær trend.
Det eneste element, der ikke er fuldstændig arbitrært i dine forskellige modeludvælgelseskriterier, er, at du er meget forhippet på at bortforklare, at menneskelige drivhusgasser skulle påvirke klimaet. Det er rent objektivt ikke et grundlag for en seriøs videnskabelig diskussion.
Jeg tror ikke på, at du er ubekendt med væsentlige dele af, hvad man undervises i af grundlæggende ting om statistik, attribution og kulstofkredsløb på fysik, geografi og biologistudiet – og når jeg tager et kig på et par af dine artikler indenfor dit egentlige forskningsfelt, geomorfologien, så holder du også her en helt anderledes høj og seriøs videnskabelig standard end i klimadebatten.
Den eneste oprigtige konklusion, jeg kan komme til, er, at enten har du en muligvis ubevidst idiosynkrati om, at klimaændringerne må og skal være helt naturlige, som får dig til at stikke dig selv blår i øjnene ifht. fakta – eller også er dit primære mål simpelthen at forvirre almindelige mennesker.
Jeg ville da være interesseret i at høre, hvilken af de to, der er den korrekte forklaring? 🙂 Mvh Christoffer
Svar
Christoffer Bugge Harder
Det er jo dit eget valg. Jeg har svaret dig både respektfuldt, høfligt og sagligt og med overordentlig solide, faglige argumenter.
Skal vi ikke bare begge være enige om, at du vælger at bruge denne bekvemme nødudgang for at undgå at måtte erkende ligeud, at du ingen faglige argumenter har tilbage, og at selvfølgelig selv udmærket kan se, at Humlums naive begrundelser for sin model overhovedet ikke holder nogen vegne?
Ja, det tænkte jeg også.
Mvh Christoffer
Svar
Erik Bye
Bugge Harder, du skriver:
«…du vælger at bruge denne bekvemme nødudgang for at undgå at måtte erkende ligeud, at du ingen faglige argumenter har tilbage, og at selvfølgelig selv udmærket kan se, at Humlums naive begrundelser for sin model overhovedet ikke holder nogen vegne?»
Dette er en innertier med boomerang. Du treffer perfekt din måte å debattere på. Personangrep, personangrep, personangrep.
Jeg kunne ikke på noen måte begrunnet min avgjørelse bedre.
QED.
Dett var Dett.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Det er en helt neutral statistisk betegnelse at konstatere, at “jeg har valgt et femtegradspolynomium, fordi det giver en god tilpasning til data” er en naiv og uholdbar begrundelse. Du kaldte selv min konstatering af dette for “banaliteter” og “slå åbne døre ind”, inden jeg gjorde dig opmærksom på, at der faktisk ikke var andet indhold i Humlums begrundelse end netop disse banaliteter.
Jeg besvarer samtlige dine spørgsmål venligt og høfligt, punkt for punkt, med faglige modargumenter og henvisninger, endda til Ole Humlums egne ord.
Når du blot svarer, at du finder det uinteressant at fortsætte diskussionen, så kan jeg vanskelig drage anden konklusion end, at du ikke har noget svar.
Du bestemmer helt selv, hvad du vil debattere, men vis venligst læsernes intelligens dt minimum af respekt at lade være med at forsøge at kalde dette for “personangreb”.
Det er selvsagt ikke et personangreb at konstatere, at noget er forkert eller naivt, eller at nogen “svarer udenom” for at undgå at måtte erkende, at de intet fagligt grundlag har for deres position.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Ole,
jeg synes, at jeg svarede meget klart, men jeg kan godt prøve igen: Inden vi går videre til at diskutere, om din model indeholder en forudsigelse eller ej, er det naturligvis vigtigt at få slået fast, om der overhovedet er en holdbar a priori-begrundelse for dit modelvalg eller ej. Derfor tog jeg fat i denne del først. Det er vel ikke såå vanskeligt at forstå?
På foranledning af Erik Bye fastslog jeg det (særdeles banale) forhold, at man fik bedre og bedre tilpasning med flere og flere variable, og at “bedre tilpasning” derfor ikke alene kunne begrunde et valg af en 5.gradstilpasning – for i så fald kunne man lige så godt vælge en 1199-gradstilpasning.
Erik Bye erklærede, at dette var “banaliteter, å slå inn åpne dører og grunnkunnskaper”, og spurgte så: “Har du gjort deg noen tanker om hvorfor han har kommet frem til at denne grafen representerer dataene best”?
– og hertil svarede jeg jo det enkle, at du vitterligt med dine egne ord havde afsløret, at der faktisk ikke var andre begrundelser for dit valg end denne banale fejlslutning “at det med et femtegradspolynomium er mulig at forestage en god tilpasning til den målte temperaturserie, og langt bedre end det som er muligt med en lineær trendlinje”.
Så med Erik Byes og dine egne ord har vi således slået fast, at det er “en banalitet” at konstatere, at din begrundelse for overhovedet at repræsentere data med en 5.gradspolynomium ikke holder. Den del af dit udsagn, du kritiserer mig for at udelade (om den indeholder en forudsigelse), var ligegyldig for at slå dette fast.
Tilfreds?
Svar
Ole Humlum
Hei Christoffer
Mange takk for dit svar !
Med vennlig hilsen, Ole
Svar
Ketil S. Andersen
Kanskje begge deler er riktig. CO2 utveksles raskt mellom luft og hav avhengig av lokal temperatur og vær. Dette er en massetransport frem og tilbake med kalk på havbunnen på den ene siden, deretter oppløst CO2 og karbonater, CO2 i luften og voksende trær/fotosyntese på den andre siden. Et hvert tre som veier f.eks 1 tonn har spist 3 tonn CO2 fra luften. Det er denne balansen sammen med havtemperaturen bestemmer konsentrasjonen av CO2 i luften. Derfor er også konsentrasjonen i luften langt lavere enn økningen i utslippene skulle tilsi. Måling av karbonisotoper i luft viser at bare 5% at CO2 i luften kommer fra fossilt, noe som bekrefter at massetransport til/fra havene og biosfæren er mye større enn utslipp av CO2. Temperaturen i havene har økt, det er jo kjent. I 1912 fantes det tydeligvis isfjell i Atlanteren, noe som viser at havet må ha vært veldig kaldt. Og luften varmer ikke opp havene, altså skjer det trolig gjennom varmestråling fra solen. Hvis jordens posisjon i solsystemet eller andre kosmiske forhold endret seg for noen hundre år siden, kan altså det ha forårsaket at effektiv energitilførsel fra solen endret seg (økte). Havene akkumulerer denne energien, dvs. at havene hele tiden gradvis blir varmere og varmere. Dette forårsaket slutten på den lille istiden. Dette vil fortsette inntil havene stråler fra seg like mye energi som de mottar. Denne endringen i strålingvarme vil heller ikke kunne sees i data som man har samlet inn i det 20.århundre etter som den skjedde for kanskje 300-400 år siden og den har vart noenlunde konstant etterpå. El Nino og La Nina viser tydelig at det er temperaturen i havene som bestemmer temperaturen i lufta. En kraftig El Nino forårsaker en global gjennomsnittlig temperaturøkning pa 0.5-0.7 grader, mens den underliggende langsiktige oppvarmingen er bare 0.01 grad/år, altså bare 1/50 del. Derfor er det trolig også den langsiktige oppvarmingen av havene som forårsaker den langsiktige oppvarmingen av luften. Det er mulig at forklaringen på at CO2 konsentrasjonen i luft følger etter temperaturøkningen med en forsinkelse pa mange hundre år også ligger i dette. Det er klart at det er enorme mengder karbon som skal flyttes fra havbunnen til å framvekst av store skoger på land når man går fra istid til tropisk klima, derfor vil dette være et tregt system. Det er mulig at likevektskonsentrasjon av CO2 i luften er mye høyere ved dagens temperatur enn den konsentrasjon vi måler i dag, fordi vi først må vente på at skogutbredelsen ved dagens temperatur har stabilisert seg, før en slik likevekt nås. Ettersom CO2 utveksles raskt mellom luft og hav, vil det aldri vil være mangel på CO2 i tette regnskoger fordi tilførselshastighet vil være stor.
Svar
layman
Christoffer Bugge Harder! Jeg har lest dine innlegg, og du later som du vet hva du snakker om. Men når jeg ser hvordan du behandler dine meningsmotstandere så er det forferdelig lesning. Du er smålig.
Dette er “debattanten Christoffer Bugge Harder”
Personangrep, usakligheter og svada… Når dette er din “standard” for debatt, så kan umulig vitenskapen din være noe bedre.
Svar
layman
Christoffer Bugge Harder! Jeg har lest dine innlegg, og du later som du vet hva du snakker om. Men når jeg ser hvordan du behandler dine meningsmotstandere så er det forferdelig lesning. Du er smålig.
“Jeg vil undlade overhovedet at spørge dig, om månelandingen også var et fupnummer, om Sydafrikas apartheidregering stod bag mordet på Olof Palme eller om George Bush og jøderne stod bag terrorangrebet på World Trade Center, for det må vel nærmest anses for rene selvfølgeligheder.”
“Mit bedste råd til dig er at købe en sølvpapirshat af god kvalitet.”
“Skal vi så også kigge nærmere på, om månelandingen er filmet i Arizonas ørken, eller om Titanic slet ikke sank, men i stedet forvandlede sig til et rumskib og fløj væk og pt. gemmer sig på bagsiden af Jupiter sammen med Elvis og Loch Ness-uhyret? Jeg ville faktisk gerne høre dit oprigtige svar.”
Dette er “debattanten Christoffer Bugge Harder”
Personangrep, usakligheter og svada… Når dette er din “standard” for debatt, så kan umulig vitenskapen din være noe bedre.
Svar
Christoffer Bugge Harder
“Layman”, for det første tusind tak, fordi du har brugt tid på at læse og svare på mine indlæg. Det er trist, hvis mine svar til en “Roald Larsen” skal forhindre dig i at kigge på substansen, så derfor vil jeg gerne spørge dig venligt og høfligt, om du kan hjælpe mig:
Roald Larsen hævder, at drivhuseffekten blev opfundet i 1980erne for at hive penge ud af folk – og enhver lægmand kan med det samme kigge i et leksikon og se, at det er faktuelt forkert ( effekten blev første gang påvist af Tyndall helt tilbage i 1859, og menneskelig påvirkning af den forudsagt af Arrhenius i 1896 – jeg citerer et eksempel for Roald Larsen fra 1907, hvoraf man kan se, at effekten konkret var kendt og navngivet allerede dengang.
Hertil svarer han i ramme alvor, at det nok bare er fordi, at “nogen” har ændret ordlyden i de gamle artikler med tilbagevirkende kraft.
Kort sagt tror “Roald Larsen” tydeligvis, at hele videnskaben bag drivhuseffekten er konstrueret i de sidste 30 år, og at de sidste 150 års videnskabshistorie er noget, man sidenhen har omskrevet, så det passede til formålet.
Efter min ærlige mening er dette så indlysende vanvittigt og paranoidt, at man præcis lige så godt kan begynde at spekulere over, om Titanic slet ikke sank, eller om månelandingen var fup.
Og her er det, at jeg gerne vil høre dit råd: Hvad synes du hellere, at jeg skulle svare en “Roald Larsen”? At dette var en interessant og potentielt banebrydende, videnskabelig hypotese, som forskere burde bruge kræfter på at undersøge nærmere? Jeg vil helt ærligt meget gerne høre dit svar. Mvh Christoffer
Svar
layman
Jeg ønsker ikke å si noe imot deg i fare for å bli kalt konspirasjonsteoretiker, flat earther eller annet vås. Du har som vitenskapsmann har et ansvar i å holde deg til en saklig debatt, selv når dine motstandere er usaklige. Vi som observerer skal dømme. Ikke du. Når du gjør det tar du et steg ut av det faglige og over til facebook hyleriet der ingen taes seriøst.
Ingen med fakta på sin side trenger personangrep i sin verktøykasse for å vinne en debatt. Det er det den tapende side som gjør.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Som videnskabsmand er ens vigtigste ansvar at beskrive verden, som den rent faktisk er, så objektivt som muligt.
Hvis man tror, at nogen af politiske årsager efter 1980 begyndte at tilføje “drivhuseffekt” ind i Tyndalls eller Arrhenius forskning fra 1800-tallet, så er man rent faktuelt konspirationsteoretiker på linie med månelandingsbenægtere eller “9-11-truthers”.
Efter min mening er dette en fuldstændig nøgtern, faglig og saglig beskrivelse.
Det nytter selvsagt ikke at diskutere med den slags mennesker, der betragter alt, hvad man kan henvise til af dokumentation, som udtryk for, at man enten er agent for eller blevet narret af den store sammensværgelse. Den slags mennesker må man fornuftigvis blot henvise til at søge behandling eller dyrke deres paranoia i fred.
Du må selvsagt mene og dømme, som du vil, men der er intet som helst videnskabeligt angribeligt i noget af, hvad jeg skriver. Og mht. at tabe og vinde debatter er det efter min erfaring ofte sådan, at folk begynder på den form for debat om debatten, som du indleder, som en dårlig undskyldning for at lede debatten væk fra substansen. Det er uinteressant for mig.
Men hvis du har nogle faktuelt understøttede argumenter understøttede af forskning, hører jeg dem gerne, og jeg kunne naturligvis ikke drømme om at kalde dig konspirationsteoretiker eller andet på den baggrund.
Svar
google adwords api center
Svar
what is social network addiction
ever instrumental in aiding an undertaking succeed.
Of course, with no money loaned by Saverin, Zuckerberg would possibly
have gotten difficulty launching facebook, so as sense he was qualified for
a small part of the success. I do not think the founding
of Google is essentially the most interesting
story.
Svar
Truls
https://judithcurry.com/2014/07/07/understanding-adjustments-to-temperature-data/
Svar
Ole Humlum
Kjære Christoffer.
Alt dette var ikke et svar på mitt spørsmål, men derimot en ordrik beskrivelse av dine personlige spekulasjoner.
Vennlig hilsen, Ole
Svar
Christoffer Bugge Harder
Når vi så har det ovenstående slået fast, vil jeg som sagt da meget gerne kigge på, om dine data indeholder en forudsigelse. Her kan jeg blot igen sige
1) at du jo har publiceret en (temmelig håbløs) artikel, hvor du rent faktisk netop forudsiger en 68-års cyklus af stigende og faldende temperaturer (igen uden hverken statistisk eller fysisk begrundelse) –
og 2) du kommer endda selv kommer ind på dette i dit svar på Uppsalainitiativet, hvor du siger:
“Det ser jo unægtelig ud til at den omtalte 60-65 års periodiske variation fortsat kan være i funktion”.
Så med dine egne ord har du jo valgt denne tilpasning lige præcis, fordi den tilsyneladende viser den cyklus med faldende temperaturer over de næste årtier, du forestiller dig – og forudsagde i 2011-artiklen. Og du har også – ganske, som Uppsalainitiativet anklager dig for -valgt 5.grad af den grund, at 2,3 og 4. grad ikke kunne give det resultat, du ønskede.
Når du så bagefter kommer og siger, at du skam ikke tænkte dig, at den skulle bruges til at forudsige noget, er det jo helt utroværdigt.
Et parallelt eksempel kunne være først at sige, at “en mulig hypotese kunne være, at Ole Humlum bevidst ønsker at vildlede sine læsere”, og bagefter forsikre dig om, at man skam ikke havde til hensigt at insinuere, at du havde et troværdighedsproblem. Hvad mener du om den forsikring? 🙂
Er dette tilstrækkeligt svar på dine spørgsmål?
Må jeg så stille dig et kort modspørgsmål: Hvorfor anvender du både en 5.gradstilpasning, en lineær tilpasning, og en 3-delt stykkevis lineær tilpasning på den (stort set) samme temperaturserie, og påstår, at alle tre serier viser, at CO2 ingen rolle spiller?
Og hvorfor besværer du dig over lineære tilpasninger her på siden, når du glad og gerne bruger præcis samme tilpasninger på din egen side?
En videnskabelig hypotese kunne være, at det var fordi, dine valg af tilpasninger primært er begrundet i, om de kan bruges til at understøtte dine foretrukne konklusioner. Men jeg hører gerne argumenter for andet….. 🙂
Mvh Christoffer
Svar
Ole Humlum
Kjære Christoffer.
Jeg synes ikke stort om din vane med å legge meg dine egne ord i munnen.
Men jeg ser at du har studert noen av de artikler som jeg og mine kolleger har publisert om klima, men at du er uenig med analyse og konklusjon. Jeg synes derfor – da du jo selv er forsker – at det vil være fornuftig av deg å skrive et eller to manuskripter beskrivende dine analyser og tanker, og sende dem til de pågjeldende tidsskrifter.
Dette vil jeg foreløpig avvente.
God helg og vennlig hilsen,
Ole
Svar
Christoffer Bugge Harder
Ole,
jeg citerer jo dine egne ord 1):
1) “svaret på dit spørgsmål er at mit diagram viser at det med et femtegradspolynomium er mulig at forestage en god tilpasning til den målte temperaturserie, og langt bedre end det som er muligt med en lineær trendlinje; hverken mere eller mindre”.
– og 2)
2) “Det ser jo unægtelig ud til at den omtalte 60-65 års periodiske variation fortsat kan være i funktion”.
– så jeg forstår ikke, hvad du mener, jeg “lægger dig i munden”.
Jeg må vel blot konstatere, at du ikke kan eller vil forsvare dit valg af 5.grads-tilpasning på en statistisk holdbar måde – heller ikke, selvom vi for argumentets skyld ser helt bort fra diskussionen om forudsigelser. Du svarer heller ikke på, hvorfor du snart anvender en 5.gradstilpasning, snart en lineær og atter andre gange en stykkevis tredelt lineær tilpasning – eller hvorfor du påstår at være skeptisk overfor lineære tilpasninger her på siden, når du selv gerne bruger masser af lineære tilpasninger på samme type data på din egen side.
Der er allerede flere andre, der har skrevet artikler med grundige analyser af dine to artikler i Global and Planetary Change( http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/4/451/2013/esdd-4-451-2013.html), og fundet, at din cykliske model bryder sammen i sin “bagudsigelse” (hindcast), når man går længere tilbage i tid end jeres omhyggeligt udvalgte 4000 år, og derfor selvfølgelig heller ikke kan bruges til forudsigelse, som du gerne vil.
Flere af tidsskriftredaktørerne mente, at Benestad & co.s ovenstående kritik var så indlysende, at de var overraskede over, at de overhovedet ulejligede sig med at publicere det i en artikel. Og du har ingen svar haft til tilbagevisningerne.
På denne baggrund kan jeg næppe tilføje mere, som vil interessere en redaktør, som ikke allerede er åbenlyst demonstreret.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Og til jeres artikel “The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature” – om, hvordan stigningen i atmosfærisk CO2 efter jeres mening i virkeligheden var afgasset fra havet, og ikke stammede fra fossilt brændstof, måtte Global and Planetary Change sidenhen publicere hele tre tilbagevisninger (fra Masters & Benestad, Mark Richardson og
De påpegede alle det åbenlyse i, at I sammenligner stigningsTAKTEN og undlader at vise den støt stigende langtidstendens i selve atmosfærens CO2-indhold, der ville få hele jeres argument til at bryde sammen – og så ignorerer I i øvrigt også både, at havet netto optager CO2 (og ikke netto afgiver det, som det skulle for at få jeres penge til at passe), samt at isotopsammensætningen mht. stigende C14 og C13/C12-forhold i atmosfærisk CO2 også med sikkerhed viser, at årsagen til CO2-stigningen i atmosfæren ikke kan komme fra havet.
Essensen i jeres hypotese kan sådan set tilbagevises med en enkelt grundbog i kulstofkredsløbet af samme slags, som 1-2.årsstuderende på geografi og biologi undervises i. Og det ved du jo også udmærket godt – medmindre du vil have mig til at tro, at du er uvidende om de mest basale detaljer i dit eget fags grundpensum?
Igen tror jeg ikke, at Global and Planetary Change efter allerede at have publiceret tre sønderlemmende tilbagevisninger er særligt interesseret i en fjerde fra mig – der dybest set bare ville gentage stof, der var velkendt for gennemsnitlige bachelorstuderende.
Det ville være langt mere interessant at høre, hvordan du selv forholdt dig til disse enkle faktuelle tilbagevisninger?
Svar
Ole Humlum
Kjære Christoffer.
Det var trist at du ikke selv kunne bidra her, men da får det være.
Du har en uheldig vane med å gjengi ting og saker på forsimplet vis. Lad oss eksempelvis ta ditt siste utspill hvor du omtaler vår artikkel om relasjonen mellom global temperatur og atmosfærisk CO2. Her hevder du at vi skriver at stigningen i atmosfærisk CO2 i virkeligheten skyldes CO2 avgitt fra havet, og ikke har noe å gjøre med forbruk av fossilt brennstoff.
Dette er en simplifisert og ukorrekt gjengivelse av det som faktisk skrives i artikkelen.
Vi skriver bl.a. følgende:
‘The maximum positive correlation between ocean temperatures and atmospheric CO2 is within a range from 0.45 to 0.48, depending on which dataset is considered (HadSST2, NCDC or UAH). With a sample size of 361 (number of monthly DIFF12 values) these correlation coefficients are highly significant at the 0.05 level, and correspond to a goodness-of-fit (r2) ranging from 0.20 to 0.23. This represents a fair degree of explanation, and far bigger than achieved by any other factor considered in the present analysis, but it also suggests that there are other factors beyond ocean surface temperature which have influenced observed changes in atmospheric CO2 since January 1980. Examples of such potential factors are changes in soil moisture, living biomass, volcanic eruptions, geological weathering processes, burning of fossil fuels, etc. The correlation between CO2 released by anthropogene sources and changes in atmospheric CO2 is not stable (Fig. 15), and not able to explain much of the observed increase in atmospheric CO2 since January 1980.’
Det er jo en del mer nyansert enn det som du gjengir, og vi nevner i artikkelen CO2 fra fossile brennstoffer som en av flere kilder til den observerte stigning.
Du kan se et mer detaljert svar fra 2013 på en tilsvarende kritikk fra daværende CICERO-direktør Pål Prestrud på denne lenke:
http://www.geoforskning.no/klimadebatten/455-relasjonen-mellom-global-temperatur-og-co2-svar-til-prestrud
Du hevder også at tre følgeartikler gir en sønderlemmende tilbakevisning av vår artikkel. Det er mulig at du og forfatterne av artiklene mener så, men det er jo også fullt mulig at andre lesere har en noe annen oppfattelse.
Dels kan vi alle vente å se hva som tiden vil vise, men har man ikke tålmodighet til det, så kan man i stedet studere tidsskriftet Global and Planetary Changes’s egen publikasjonsstatistikk.
Den viser at allerede i 2013 ble vår artikkel plassert som no 1 på top-five listen over tidsskriftets mest leste artikler. Ingen av de tre følgeartikler kom på denne liste. Også i året 2014 var vår artikkel på top-five listen (nå som no 3), mens fortsatt var ingen av de tre følgeartikler på listen. Det er ikke vanlig at en artikkel er på denne liste to år i trekk, kan jeg opplyse. Om året 2015 kan jeg i sakens natur ikke uttale meg.
I seg selv beviser dette intet, men det illustrerer at interessen for vår artikkel blant leserne er langt større enn den interesse som blir de tre ‘sønderlemmende’ artikler til del.
I Tyskland er senest utgitt en lille bok ‘Ratgeber Klima: CO2 is Begleiterscheinung des Klimawandels, nicht Ursache’ (ISBN 978-3-95922-082-8), bl.a. inspirert av vår artikkel. Det vet jeg fra samtale med forfatteren, som tidligere hadde en ledende posisjon i DDR’s Energiewirtschaft. Nå kan man naturligvis mene hva som man vil om DDR, men der er ingen grunn til å tro at man plasserte inkompetente personer i ledende posisjoner. Så katten er ute av sekken, og jeg kan opplyse at der også er andre forskere i Europa som jobber videre med denne problemstilling. Så siste ord er ikke sagt i denne sak, og vi kan alle med interesse avvente hva som fremtiden bringer av nye publikasjoner om dette emne.
Din vane med simplifisering resulterer noen ganger i mer eller mer fornærmende karakteristikker, noe som jeg håper er utilsiktet. Eksempelvis karakteriserer du en av våre andre publikasjoner som ‘temmelig håpløs’, men uten å angi hva som etter din mening gjør den håpløs.
Nå er jeg selv vokset opp i Vestjylland i Danmark, og i den landsdel er man oppdratt til ikke å ta slike dumheter på alvor. Så det gjør jeg ikke. Men du ved som forsker utmerket at en sådan artikkel er resultat av langt tids arbeide for i dette tilfelle tre forfattere, hvortil kommer et også betydelig arbeide av editor og reviewers, så artikkelen representerer ikke noe som er hverken tilfeldig eller håpløs. Innholdet er vurdert og etterprøvet av kompetente folk. I øvrig har andre forskere helt uavhengig av oss også påvist eksistensen av identiske eller liknende periodiske naturlige klimavariasjoner. Så også her er katten ute av sekken.
Men hva er det som gjør at du mener deg berettiget til å fremsette den slags overflatiske karakteristikker av andre forskeres seriøse arbeider, og hva positivt er det som du vil oppnå hermed?
Andre ganger er du direkte fornærmende i din debatteknikk. Eksempelvis når du gir en deltaker i debatten det råd å anskaffe en hat av sølvpapir, da han ikke er enig med deg. Et annet sted fornærmer du et anerkjent internasjonalt tidsskrift med et postulat om at vi kun kunne publisere der fordi de hadde en søvnig reviewer. For det første er der som du formodentlig godt ved alltid minst to reviewer, og for det annet så tyder ingen av deres kommentarer på at de var spesielt søvnige. Dine bemerkninger av denne art trekker debattnivået ned på et helt infantilt nivå, og at du som forsker aktivt bidrar hertil er for meg helt ubegripelig.
Dessuten har jeg det inntrykk, at det er mye viktig for deg å få det siste ord. Er det fordi du da mener å være vinner av debatten? Kan det ikke tenkes at du noen ganger får det siste ord fordi folk mener at det ikke er tiden verd å fortsette debatten med deg?
Det aller verste ved din aggressive og uhøviske debatteknikk er at mange folk med mer moderat og sivilisert språkbruk sannsynligvis fravelger å delta i debatten, da den ikke fremstår som åpen, positiv og inkluderende. Som forsker bør du vel i utgangspunkt hilse mange forskjellige innspill velkomne, uansett fra hvem de kommer, og ikke ha interesse i å begrense ytringsfriheten i debatten? For meg er det eksempelvis et tankekors at kvinner helt har vært fraværende i den aktuelle debatt. Hva tror du det skyldes?
Jeg hadde egentlig tenkt meg å avslutte min deltakelse i denne debatt for lang tid siden, men nå ble jeg likevel hengende på litt lengre enn vanlig. Det er fordi du for meg fremstår som litt av et mysterium. Du er selv forsker, men jeg observerer at du ikke aktivt bidrar til en åpen og fordomsfri debatt, men snarere til det motsatte. Jeg observerer også at du ofte tale nedsettende om eller forsøker å latterliggjøre personer som ikke deler ditt syn på klimaendringer. Hva er årsaken til det? Jeg kan ikke tro du som forsker bevist ønsker å sjikanere folk til taushet.
I konsekvens herav trekker jeg den konklusjon at du føler deg 100% sikker på riktigheten av din oppfattelse om hovedårsaken til nåtidens klimaendringer, samt at muligheten for at du tar feil er lik null. Så derfor er der for deg ingen grunn til å vise selv den minste grad av ydmykhet overfor folk med annen mening.
Dette er for meg uhyre interessant. Hva er det som gjør at du er så sikker på riktigheten av ditt syn på klimasaken? Jeg går ut fra at du har satt deg grundig inn i klimaforskning, og de forskjellige referanser som du henviser til tyder på det.
Det er godt mulig at der i øyeblikket kun er oss to tilbake i denne diskusjon, men forsøk likevel vennligst å gi et kort svar som alle kan forstå, men uten bare å remse opp en serie artikler som støtte. Jeg vil gjerne høre det med dine egne ord. Der må være noen sentrale observasjoner som for deg med sikkerhet demonstrerer, at den alternative mulighet (at naturlige variasjoner fortsatt dominerer) helt kan fraskrives, og som kan beskrives på forholdsvis enkel vis.
Så hva er det eksempelvis som gjør deg helt sikker på at hovedparten av temperaturstigningen de siste 40 år er menneskeskapt?
Dette vil jeg virkelig gjerne vite! Bare et kort og konsist svar på dette spørsmål rekker.
God mandag og vennlig hilsen,
Ole
Svar
Christoffer Bugge Harder
Hei Ole,
jeg skylder jo at svare dig nu, hvor du har gjort så stort et arbejde med at svare mig. Du stiller både generelle spørgsmål til mine konklusioner omkring årsagen til atmosfærisk CO2 samt generelt om god videnskabelig diskussionspraksis, og trækker den til sidst videre til min holdning til menneskeskabt opvarmning, så jeg vil dele mit svar op i to og besvare dit sidste spørgsmål først:
Jeg har jo hidtil slet ikke udtalt mig om årsagen til klimaændringerne i denne diskussion; kun om årsagen til atmosfærens CO2-indhold samt temperaturjusteringers pålidelighed.
Men ja, at opvarmningen på ca. 0,8C siden 1950 er primært menneskeskabt anser jeg for sandsynligt , eftersom det er, hvad alle attributionsstudierne, der har forsøgt at kvantificere de forskellige drivkræfter, er kommet frem til ( http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF_s.gif) – man kan ret nemt se, at hverken ENSO, AMO/PDO eller solaktiviteten nærmest har haft nogen trend i 40-50 år.
Faktisk er noget af det, der har gjort størst indtryk på mig, at læse forskningen fra dem, der arbejder med kosmisk stråling, som er de eneste videnskabeligt seriøse, alternative bud på forklaringer. Her har Henrik Svensmark selv demonstreret (icecap.us/images/uploads/SvensmarkPaper.pdf), at han kun kan finde en god korrelation mellem temperaturer og solaktivitet i de sidste 50 år ved ”removing a linear trend (0.14 ± 0.4 K/Decade)”. 0,14C * 5 årtier (50 år) er 0,7C – så med andre ord er Svensmark nødt til at fjerne næsten hele den globale opvarmning for at få sin teori til at passe, og det er jo en effektiv demonstration af, at kosmisk stråling ikke kan forklare de sidste 50 års opvarmning.
En af Svensmarks meget få støtter, israeleren Nir Shaviv, måtte sidste år også erkende, at solen højst kunne forklare 0,27C af de ca. 0,7 graders opvarmning i det 20. århundrede ( www.phys.huji.ac.il/~shaviv/articles/20thCentury.pdf ), mens menneskelige drivhusgasser i deres analyse stod for 0,42C – selv under forudsætning af, at kosmiske stråler rent faktisk havde den klimaeffekt, de forestiller sig. (!)
Jeg er ikke selv fysiker, kan ikke følge mellemregningerne i de solfysiske detaljer og kan derfor ikke gøre så meget andet end at tage udgangspunkt i disse forskeres resultater. Her er det naturligvis meget centralt at fæste sig ved, at langt de fleste undersøgelser af kosmisk stråling/solforceringer finder, at effekterne er meget små eller ikkeeksisterende ifht. det 20. århundredes temperaturstigning – samt ved, at selv de få seriøse skeptikere (der mener, at sol-effekterne eksisterer og er betydelige) faktisk har måttet forkaste flere af deres tidligere konklusioner og anerkende mainstreamvidenskabens konklusioner om, at menneskelige forceringer vitterligt er den primære drivkraft i de moderne klimaændringer.
Men jeg vil gerne understrege, at jeg ikke som sådan har nogen personlig mening om, hvorvidt de kosmiske teorier er rigtige eller forkerte, og at jeg har stor respekt for folk som Svensmark og Shaviv. De arbejder nemlig seriøst videnskabeligt med at udforske fysiske fænomener og kvantificere deres effekter – og jeg er helt åben og ganske ydmyg overfor muligheden af, at de kan vise sig at have fat i den lange ende, og at vi må revidere vores nuværende konklusioner om menneskeskabt opvarmnings betydning. Jeg vil ikke være specielt overrasket, hvis den kosmiske effekt viser sig at være reel, og jeg vil naturligvis på god videnskabelig facon bøje mig, hvis der kommer nye resultater, der kan kvantificeres og bekræftes i uafhængige studier.
Svar
Christoffer Bugge Harder
Men det bringer mig jo så altså tilbage til det, vi egentlig diskuterer her, og til kontrasten mellem seriøs videnskabelig skepsis – og så det, du bidrager med. For hvor Svensmark og Shaviv kommer med nye, sammenhængende teorier, som de forsøger at kvantificere og underbygge, så består alle dine ”klimaskeptiske” bidrag i at gentage gamle og allerede forlængst tilbageviste påstande, uden nye data til at understøtte dem – eller så grundløs tvivl om andres resultater. Det er jo det, man rettelig kan kalde fornægtelse. Og ja, det gælder begge dine artikler i Global and Planetary Change.
Jeg forstår ikke, hvad du mener, at jeg forsimpler eller citerer ukorrekt fra jeres artikel. Her er jeres hovedkonklusion ordret citeret
”Changes in ocean temperatures appear to explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980. CO2 released from anthropogene sources apparently has little influence on the observed changes in atmospheric CO2”
Jeres hovedpointe er kort sagt, at opvarmningen af havet (og deraf medfølgende frigivelse af CO2) er hovedkilden til forøgelse af CO2 i atmosfæren. Det er også, hvad der tydeligt fremgår af dit eget, længere citat.
Det er denne hovedpointe, jeg forholder mig til – og vi ved allerede med sikkerhed, at jeres hypotese er lodret, faktuelt forkert, og at det ikke engang følger af jeres analyse, selv om vi så accepterer hvert et ord af den. Det er ikke et spørgsmål om ”nuancer” eller ”forskellige opfattelser”.
I dit svar til Pål Prestrud trækker du en 10% usikkerhed på de naturlige ind- og udflux af havene ud af ærmet for at give de uindviede læser indtryk af, at usikkerheden kunne være større end hele det menneskelige udslip. Men hvad du ”glemmer” er, at vi med sikkerhed ved, at NETTOtransporten af CO2 går fra atmosfæren og ned i havene. Hvis du i stedet for at opfinde tal du af den blå luft kigger på de målte værdier – som f.eks Sabine et al. i Science 2004 ( http://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/sabi2683/sabi2683.shtml), så kan du se, at ocenanerne i de sidste 200 år netto har optaget ca. 118 gigaton kulstof – ± en usikkerhed på 19 gt. Der er ingen mangel på andre, lignende analyser, og de finder alle ganske det samme overordnede billede.
Hvis det forholdt jer, som I forestiller jer, skulle CO2-indholdet i havene falde, pH stige, og den relative andel af C13 også stige. Men det, vi ser, er, at vi kan måle stigende CO2 hele vejen nedefter i verdenshavene, ikke kun i de øverste vandlag, som du i strid med sandheden påstår; havenes pH bliver også lavere og lavere, ligesom atmosfærens relative indhold af kulstof-13 (C13) også falder støt over tid. Alle direkte målbare, observerede fakta på området er stik modsat jeres hypotese, og der er intet i jeres artikel eller dit svar til Prestrud, der anfægter eller blot forholder sig til noget af dette. Ja, det virker nærmest som om, at I har gjort jer store anstrengelser for at undgå overhovedet at komme ind på dette.
Jeg vil gerne tro, at det har krævet et stort arbejde over lang tid at skrive en artikel, hvor man kunne ignorere så banale og velkendte fakta på en ikke alt for åbenlys måde, men det gør altså ikke jeres analyser mindre håbløse. Så hvis reviewerne ikke har sovet i timen, er de enten ubekendte med disse grundlæggende fakta – eller værre endnu, ligeglade med dem.
Jeg er ikke overrasket over, at der er mange lægfolk, der ikke forstår alt dette omkring kulstofkredsløbet, der har læst jeres artikel med interesse. Selv om den videnskabelige dokumentation bliver stedse klarere, er der jo blandt gennemsnitlige vælgere et meget stort mindretal, der af politiske eller økonomiske årsager ikke bryder sig om menneskeskabte klimaændringer – og derfor vækker det jo opsigt, når der en sjælden gang er en forsker, der som dig stiller sig op og siger noget andet. På samme måde, som der også er mange flere mennesker, der lytter til astrologer og krystalhealere, der tilbyder en mirakelkur mod kræft, impotens eller nedgroede negle, end der er læsere af kedsommelige og nedslående videnskabelige artikler, der desværre må konkludere, at disse påståede mirakelkure er virkningsløse.
Din henvisning til Wolfgang Brune (med ”Ratgeber Klima http://www.openpr.de/news/870880/CO2-ist-Begleiterscheinung-des-Klimawandels-nicht-Ursache.html) er en glimrende illustration af det videnskabelige niveau hos dine støtter. Her er hans egen præsentation af sin hovedkonklusion:
”Was aber ist, wenn das CO2 gar keinen Temperaturanstieg verursacht? Weil nämlich der Energietransport in der Erdatmosphäre – zwischen unterer und oberer Strahlungszone – vollständig auf konvektivem Weg erfolgt, nicht durch Strahlung. Es gibt auch keine wärmende Gegenstrahlung zur Erdoberfläche”.
For ikke-tyskkyndige siger Brune kort fortalt, at drivhuseffekten ikke eksisterer, fordi der ingen tilbageholdelse af stråling i atmosfæren finder sted. (!) Dette kan man rent videnskabeligt med god ret karakterisere som ”tåbeligt” – det er jo så langt ude, at selv du, Humlum, må ryste på hovedet, ikke? Så jo, det ser unægtelig ud til, at DDR her faktisk ansatte en forbløffende inkompetent person i en ledende stilling. (Jeg er i øvrigt en smule overrasket over dit ræsonnement – i DDR var adkomsten til betydende positioner næsten 100% politisk og ikke fagligt bestemt, og ”kompetence” eller ”intelligens” er ikke ligefrem de første ord, jeg forbinder med folk som Walter Ulbricht, Erich Honecker, Erich Mielke eller andre ledende DDR-folk). Under alle omstændigheder underbygger din egen henvisning jo kun, at dine læsere primært består af folk, der ikke har anelse om substansen eller også er ligeglade. Jeg kan allerede nu betro dig, at ingen, der arbejder videre ad dette spor, vil komme tilbage med noget, der skaber ny videnskabelig erkendelse.
Endelig bruger du lang tid på at beklage dig over min debatstil. Nu er jeg opvokset på Midtsjælland, og selvom jeg dog er gift med en midtjyde, er jeg ikke nær så godt inde som du i, hvordan man bedriver videnskab eller i øvrigt fornuftig diskussion i Vestjylland. Men altså, der, hvor jeg kommer fra, der bevæger man diskussioner videre ved at fokusere på den interessante substans, og smide det væk, man allerede på det forhåndenværende grundlag kan afgøre er forkert. Det er samme arbejdsmetode, som Karl Popper anbefalede i sin ”Logik der Forschung” mht. falsifikation, og som man i videnskabsteori lærer de førsteårsstuderende: at skraldespanden er et af en videnskabsmands vigtigste arbejdsredskaber. Vi ved ikke, hvad der er sandt, men til gengæld kan man på det forhåndenværende grundlag afgøre, at nogle hypoteser er klart forkerte.
Der er så meget, vi ikke ved derude, at hvis ikke man kasserer det klart forkerte, så kommer man aldrig videre til at se på det muligvis korrekte og interessante. Jeg går ud fra, at du heller ikke mener, at det er formålstjenligt, hvis man genopliver debatten om pladetektonik og begynder at diskutere, om ikke landbroteorierne i virkeligheden kunne være korrekte? Eller om Ptolemæus kunne have en pointe ifht. Kopernikus om, at Solen i virkeligheden drejede sig om Jorden, og ikke omvendt?
Dine hypoteser om havene som den primære kilde til stigningen i atmosfærisk CO2 er eksempel på noget, der klart strider mod alle målte fakta på området, og du har ikke opdaget noget som helst nyt i din ovennævnte artikel, der anfægter hverken Sabines målinger af CO2 i havet, havenes pH eller atmosfærens faldende C13-indhold. Derfor er den eneste videnskabeligt forsvarlige konklusion på dette at forkaste din hypotese – og det stod klart, længe inden du begyndte på dit arbejde. Du er selvfølgelig i din gode ret til at tro noget andet, men det har i så fald blot intet med videnskab at gøre.
Vi er åbenbart helt uenige om, hvad en videnskabelig debat bør bygge på. Du lader til at mene, at det hele er et spørgsmål om folks subjektive holdninger. Efter min mening bør man som forsker bestræbe sig på at sortere ubegrundede, uvidenskabelige og useriøse påstande fra – og identificere, hvad der er folks legitime holdninger, og hvornår noget bare er faktuelt forkert. Det kan måske virke hårdt eller uvenligt, men det er der desværre ikke noget at gøre ved. Og det er naturligvis ikke inkluderende overfor folk som en Roald Larsen – men det mener jeg bestemt heller ikke, at det bør være, for hvad er alternativet?
Han hævder, at drivhuseffekten blev opfundet i 1980erne. Det er jo glasklart, faktuelt forkert, eftersom effekten første gang blev påvist af Tyndall helt tilbage i 1859, og menneskelig påvirkning af den forudsagt af Arrhenius i 1896 – jeg citerer et eksempel for ham, hvoraf man kan se, at effekten konkret er navngivet helt tilbage i 1907. Igjen: Når jeg råder ham til at købe en sølvpapirshat, skyldes det ikke, at han bare er ”uenig”, men at det, han siger, er grotesk og vanvittigt, faktuelt forkert.
Når han så i ramme alvor påstår, at det nok bare er fordi, en mystisk sammensværgelse har ændret ordlyden i de gamle artikler med tilbagevirkende kraft, hvad synes du så, at jeg skulle svare? At dette var en interessant og potentielt banebrydende, videnskabelig hypotese, som forskere burde bruge kræfter på at undersøge nærmere? Skal vi så også kigge nærmere på, om månelandingen er filmet i Arizonas ørken, eller om Titanic slet ikke sank, men i stedet forvandlede sig til et rumskib og fløj væk og pt. gemmer sig på bagsiden af Jupiter sammen med Elvis og Loch Ness-uhyret? Jeg ville faktisk gerne høre dit oprigtige svar. Mvh Christoffer
Svar
Ole Humlum
Hei Christoffer
Mange takk for dit svar!
Mit første forsøg på svar endte desverre på feil sted her på bloggen.
Med vennlig hilsen, Ole
Svar
Christoffer Bugge Harder
P.S. Jeg har også lavet et længere svar omkring det, vi konkret diskuterer her. Du vil sikkert synes, at det er uhøfligt og måske endog uretfærdigt, men det tror jeg ikke, at jeg kan gøre meget ved.
For god ordens skyld vil jeg gerne i fordragelighed gentage, at jeg godt ved, at du indenfor dit eget felt, geomorfologien, er en seriøs og anerkendt forsker.
Men det ændrer ikke ved, at alle dine klimaindspark er helt håbløst useriøse på en måde, hvor det er svært at tro, at du ikke godt selv kan se det, hvis du prøver at tage et skridt tilbage fra at være imod for bare at være imod.
Svar
Ole Humlum
Godt så, Christoffer.
Lad oss da akseptere at tiden vil vise hvem av oss som har mest rett med hensyn til klima.
Vennlig hilsen, Ole
Svar
Christoffer Bugge Harder
Blot afsluttende: Jeg er helt åben overfor, at du kan få ret i din overordnede forestilling om, at mennesket ikke er hovedårsag til den moderne opvarmning. Det vil tiden vise, som du siger.
Men ifht. det konkrete, vi diskuterer her – årsagen til stigningen i atmosfærens CO2-indhold – så HAR tiden allerede med sikkerhed vist, at din hypotese (at det primært skyldes afgasning fra havet) er klart og et hundrede procent faktuelt forkert, og at havene tværtimod har optaget en stor mængde CO2 fra atmosfæren. Du er flere hundrede gigatons ved siden af i dit regnskab, hvilket er laangt større end selv dine frit opfundne “10% usikkerhed”.
Her taler vi ikke om modeller og usikkerheder, men om direkte, knaldhårde målinger af pH, isotoper og konkret kulstofindhold, som alle entydigt viser det stik modsatte af, hvad de skulle gøre, hvis din hypotese skulle passe.
Når du allerede nu er villig til at benægte eller bortforklare empiriske fakta uden at have noget konkret grundlag for det, tyder det på, at du har andre hovedinteresser end at finde frem til vores bedste viden. På den baggrund må man jo blot konkludere, at dine forudsigelser om fremtiden rent objektivt set får dårlige odds.
Mvh Christoffer
Svar
Ketil S. Andersen
Svar